Rozbiory przez Jana Sobieskiego.

[balum]

zresztą gdyby Janek (czy też święta Liga) nie pokonał Turków, zwróciliby się i tak przeciw Rzeczypospolitej (Podole)

1) Święta Liga powstała w 1684 r. a więc po Wiedniu i popisie wojennym Sobieskiego.
2) Po co Porta miała kierować się przeciw RON skoro i tak nie miała po co podbijać terenów Rzeczplitej? Obydwie strony znacznie lepiej wyszłyby na wzajemnym porozumieniu. Podole i Bracław można by było zostawić w spokoju-po co to nam? Tylko zarzewie do konfliktów z Turczynem.

Zamiast dobijac Turków plącząc się w tej Śniętej Lidze powinien pomyśleć o zmianie politycznych zapatrywań i to za wszelką cenę.

Co robił? Plątał się w Św. Lidze? Przecież on walczył nadal z Turkami, RON w tej wojnie uczestniczył aż do 1699 r. Wojna zrujnowała skarb, a rekompensata za to była mała-Podole, Bracław... Pocieszające było to, że Turcja już nam nie zagroziła. Znacznie lepiej Sobieski by wyszedł, gdyby wojnę z Turkami po Wiedniu pozostawił i zająłby się reformowaniem kraju i działaniem w stronę odzyskania Prus lub Inflant.

Polska nigdy nie dążyła do konfliktu z Turcją. Zaś Turcja i owszem kilka razy atakowała. Możesz uważać, ze nie miała w tym interesu, ale historii nie zmienisz. Zaś pomysł rezygnacji z Podola jest wielce oryginalny. Czemy własnie z tego ważnego strategicznie regionu miała Polska zrezygnować i wdawać się w ostry konflikt ze Szwecja i Rosją o Inflanty czy z Prusami?

[OT]

Polska nigdy nie dążyła do konfliktu z Turcją. Zaś Turcja i owszem kilka razy atakowała.

Poczytaj co nieco... Wojny polsko-tureckie wybuchały przez najazdy kozackie (Kozacy atakowali Turcję) i najazdy tatarskie (Tatarzy atakowali RON). Wojny wybuchały w większości przez to. Do tego nie zawsze my się broniliśmy. W 1620 r. to my zaatakowaliśmy.

Zaś pomysł rezygnacji z Podola jest wielce oryginalny. Czemy własnie z tego ważnego strategicznie regionu miała Polska zrezygnować i wdawać się w ostry konflikt ze Szwecja i Rosją o Inflanty czy z Prusami?

  Co w Podolu takiego strategicznego? Jakie korzyści on niósł? Prusy i Inflanty to tereny przybrzeżne niosące wielkie zyski! Do tego-po reformach Sobieski mógł do tych planów spokojnie przystąpić. Zapewne lepiej by było zaatakować Inflanty-pruska armia rosła cały czas w siłę. Natomiast armia rosyjska była kilka klas gorsza od naszej armii. Oczywiście w kwestii liczebności to Rosjanie są górą, ale nie ilość, lecz jakość się liczy.

[balum]

Po pierwsze. Po Wiedniu Jan II mógł odzyskac Podole bez problemu za cene pokoju. Niestety uparł sie zdobyc Mołdawie dla syna.
po drugie. szanse na zreformowanie państwa miał zerowe. W jego czasach RON był juz konfederacja dominiów magnackich. Nota bene sam Sobieski, zanim został królem, jako magnat, tez torpedował wzmocnienie władzy wykonawczej. ostatnia szansa na reforme państwa była po potopie. niestety maria Ludwika zraziła do siebie szlachte i nic z tego nie wyszło.

[Lu Tzy]

To jest fakt niezbity. I jeden z argumentow, przytaczanych za obwinieniem Jana Trzeciego o decydujace oslabienie panstwa.

[OT]

Po pierwsze. Po Wiedniu Jan II mógł odzyskac Podole bez problemu za cene pokoju. Niestety uparł sie zdobyc Mołdawie dla syna.
po drugie.

Co to ma do przytoczonego przez Ciebie zdania o tym, że to właśnie Turcy zawsze wywoływali z nami wojnę?

szanse na zreformowanie państwa miał zerowe.

Bodajże za panowania Sobieskiego szlachta sama chciała reform, a król się nie zgodził.

W jego czasach RON był juz konfederacja dominiów magnackich.

RON jako federacja państw magnackich to raczej czasy Augusta III Sasa.

Nota bene sam Sobieski, zanim został królem, jako magnat, tez torpedował wzmocnienie władzy wykonawczej.

Z tego co wiem to tylko był przeciwnikiem Michała Korybuta Wiśniowieckiego-skądinąd słuszne posunięcie.

ostatnia szansa na reforme państwa była po potopie.

Szanse na reformy przy szczęściu i pohamowaniu swoich mocarstwowych planów miał nawet August II Mocny.

[balum]

Owszem. Sobieski był zdrajcą i szykował bunt przeciw królowi Michałowi z poparciem Francji. Wczesniej zdradził tez Jana Kazimierza na rzecz Karola Gustawa. Nie ma co mu z tego robic zasługi.

[OT]

Owszem. Sobieski był zdrajcą i szykował bunt przeciw królowi Michałowi z poparciem Francji.

Może RON by na tym lepiej wyszedł

Wczesniej zdradził tez Jana Kazimierza na rzecz Karola Gustawa.

Jak większość magnatów, więc nie ma mu się co dziwić. Połączenie ucieczki króla z pacyfistycznymi nastrojami dało jak widać opłakane efekty. A jako, że Jasiek w polityce zbyt oryginalny nie był (i zmysłu politycznego nie miał) poszedł jak większość. Owszem zdrajca-tylko że potem powrócił na stronę króla Jana Kazimierza. I zresztą wtedy miał za małą pozycję, żeby w jakikolwiek sposób zmienić bieg wydarzeń.

[balum]

Zdrada to zdrada. czy lepiej by kraj na obaleniu legalnej władzy, czy miał wpływ na bieg zdarzeń - to nijak winy nie zmazuje.

Bodajże za panowania Sobieskiego szlachta sama chciała reform, a król się nie zgodził.

To byłoby oryginalne. Lud chce wzmocnienia władzy wykonawczej, a władza wykonawcza tego nie chce.

[Lu Tzy]

Balum, 'jakosc obywatelska' Jasia to kolejny argument itd.

[OT]

Zdrada to zdrada. czy lepiej by kraj na obaleniu legalnej władzy, czy miał wpływ na bieg zdarzeń - to nijak winy nie zmazuje.

Nie wiem jak Ty, ale ja wolę Sobieskiego niż Wiśniowieckiego na tronie.

To byłoby oryginalne. Lud chce wzmocnienia władzy wykonawczej, a władza wykonawcza tego nie chce.

Sobieski to był król magnat i "wiedział", że zmiany potrzebne nie są. No - przynajmniej wg niego.

[balum]

Nie wiem jak Ty, ale ja wolę Sobieskiego niż Wiśniowieckiego na tronie.

A ja bym wolał, zeby prezydentem był np. Onyszkiewicz a premierem np. Borowski. Czyli byłoby dobrze, gdyby dokonali zamachu stanu?

Sobieski to był król magnat i "wiedział", że zmiany potrzebne nie są. No - przynajmniej wg niego.

Nic z tych rzeczy. Jako magnat był przeciw wzmocnieniu władzy królewskiej. Jak król wręcz przeciwnie.

[OT]

A ja bym wolał, zeby prezydentem był np. Onyszkiewicz a premierem np. Borowski. Czyli byłoby dobrze, gdyby dokonali zamachu stanu?

Nie te realia. Wiśniowiecki nie miał żadnego doświadczenia w rządzeniu krajem, kompletnie nie znał się na tym, więc na co nam władca, który kompletnie nie zna się na swojej robocie?

Nic z tych rzeczy. Jako magnat był przeciw wzmocnieniu władzy królewskiej. Jak król wręcz przeciwnie.

Dowody?

[Dzwonsson]

Nie te realia. Wiśniowiecki nie miał żadnego doświadczenia w rządzeniu krajem, kompletnie nie znał się na tym, więc na co nam władca, który kompletnie nie zna się na swojej robocie?

Widisz, sposob myslenia podczas elekcji Korybuta byl dosc specyficzny. Szlachta zasiegnela rady w wiedzy ludu, a tym tropem idac, stwierdzono "Jaki ojcec, taki syn", jednak jak sie pozniej okazalo Michal swemu ojcu do piet nie dorastal i nie zaslugiwal by mu kierpce czyscic.