Autor Wątek: Inne światy  (Przeczytany 6353 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline MaDeR

Inne światy
« dnia: Maj 12, 2007, 07:42:06 pm »
Witam!  To mój pierwszy post tutaj. Zapisałem się głównie z powodu dyskusji o komiksach, ale w sumie ucieszyłem się, że jest dział poświęcony nauce. Zajrzałem tu wiec i trochę zaskoczony jestem, że nie ma tematu o raczej interesujących nowych odkryciach w dziedzinie kosmosu, a dokładniej - planet pozasłonecznych. W ciągu ostatnich dwóch tygodni się o tym zrobiło całkiem głośno...

A więc, prosze państwa, przedstawiamy urocze maleństwo, tulące się do równie uroczej, choć niepozornej, gwiazdy. Nazwa jest, cóż, dość montonna: Gliese 581 c. Obiło się o uszy? I słusznie.

Jest kilka interesujących rzeczy o niej, każda coraz bardziej.
1. Planeta została odkryta metodą przesunięcia dopplerowskiego.
2. Planeta krąży wokół czerwonego karła - najczęstszego typu gwiazd w galaktyce. Ta gwiazda, Gilese 581, znajduje się praktycznie tuż koło nas - w odległości 20,5 lat świetlnych i ma masę 1/3 naszego słońca. Wiek? Mniej więcej rówieśnik, może ciut młodsza.
3. Planeta ma ok. 5 mas Ziemi (należy do klasy super-Ziem), co jest na granicy aktualnych możliwości detekcyjnych wyżej wspomnianej metody. Znamy aktualnie tylko dwie inne planety mające około 5 mas Ziemi, jedna będąca istnym piekłem, druga zaś zmarzniętą do kości skorupą. Ogólnie znamy aktualnie coś koło 230 planet.
4. Promień planety zależy od jej gęstości, czyli składu - czy jest skalista, czy też zawiera stosunkowo dużo wody/lodu. Od promienia zależy też siła grawitacji na jej powierzchni. Wymieniane liczby to od 1,5 do 2 promieni Ziemi, a grawitacja odpowiednio od 2,2 do 1,25 siły ciążenia na Ziemi.
5. Planeta krąży w bardzo bliskiej odległości od gwiazdy - 11 mln km (Ziemia ok. 150 mln). Rok trwa 13 dni.
6. Tak bliska odległość sprawia, że najprawdopdoobniej planeta zwraca się zawsze tą samą stroną do swego słońca.
7. Planeta znajduje się w ekosferze gwiazdy. Innymi słowy, teoretycznie jest możliwe występowanie na jej powierzchni ciekłej wody, gdyż wyliczona temperatura mieści się w zakresie od -3 do 40 stopni C, zależnie od tego, ile światła odbija powierzchnia planety (albedo).
8. Co oznacza, że jeszcze bardziej teoretycznie byłoby możliwe występowanie na niej życia.

Czy to brzmi zbyt dobrze, by być prawdziwe? Czy tu się kryje haczyk? Oczywiście - wyliczona temperatura całkowicie pomija wpływ atmosfery. Dla porównania, w naszym układzie słonecznym w odległości 1 AU i z ziemskim albedo temperatura wynosi -17 stopni C. Prawdziwa średnia temperatura naszej planety to +15 stopni. Umiarkowany efekt cieplarniany jest dobry dla zdrowia!

A więc, jakie wnioski? Dodajmy dwa do dwóch:
- optymistyczne (i prawdopodobne!) założenie, że Gilese 581 c ma dużo, dużo wody. Modele teoretyczne formowania się planet przewidują ilości wody od umiarkowanych (a la Ziemia) do gigantycznych (możliwe, że nasze maleństwo ma ilość wody wartą 1/5 całkowitej masy tej planety!).
- para wodna to bardzo dobry gaz cieplarniany.

A wiec, jaki jest najprawdopodobniejszy, na stan dzisiejszej wiedzy, status planety? To byłby zaistie zadziwiający świat, w którym mógłbyś na teminatorze obserwować wieczny wschód słońca o tarczy 10x większej, niż nasze. W którym wiatry wiałyby jak wściekłe, pełne abiologicznego pochodzenia tlenu (fotodysocjacja). W którym nie ma ani brzegów, ani krańca: woda znajdowałaby się w stanie superkrytycznym, gdzie znika różnica między cieczem a gazą, wiecznie gotując się na "powierzchni", a przybierając dziwne postacie lodu głęboko na dnie. Rzeczywistość potrafi być dziwniejsza, niż najbardziej fantastyczne wymysły człowieka!

Takie miejsce nie nadaje się do życia takiego, jakie znamy... ale i tak jest lepsze, niż wszystkie dotąd znane planety pozasłoneczne. :)

Materiały i źródła:
http://en.wikipedia.org/wiki/Gliese_581_c

Artykuły prasowe:
http://www.space.com/scienceastronomy/070424_hab_exoplanet.html
http://www.spaceflightnow.com/news/n0704/25planet/
http://www.astrobio.net/news/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=2311&mode=thread&order=0&thold=0
http://www.planetary.org/news/2007/0425_Most_EarthLike_Planet_Discovered.html

Trochę artyzmu...
http://apod.nasa.gov/apod/ap070502.html

A szczególnie bardzo interesujące uwagi na pewnym forum astronomicznym:
http://www.bautforum.com/showthread.php?t=57717

Dodatki:
Płyn superkrytyczny - http://en.wikipedia.org/wiki/Supercritical_fluid
Symulacje układów planetarnych - http://seedmagazine.com/news/2006/09/several_planetary_systems_may.php
Sanity is overrated.
Poznaj się z Świadkiem Wszechświata

Offline ka-gi

Inne światy
« Odpowiedź #1 dnia: Maj 12, 2007, 07:55:06 pm »
hyh... też jestem nowa, więc witam... niezły post 8)
a obiło się o uszy i słusznie podejrzewałam, że możliwość zamieszkania na tego typu planecie przez nas jest raczej znikoma... póki co  ;)
bardziej ciekawi mnie, jakie życie może powstać na tego typu planecie!!!  :D
wody sporo, więc odpowiednia zupa mogłaby stworzyć te same wiązania chemiczne... ale co dalej?  :D
ie ma prawa zabierać głosu jako prorok ten, który nie widzi jasno drogi przed sobą. Inaczej mąci tylko zamiast tworzyć siły, po tej czy tamtej stronie.

Offline Sajuuk'

  • Szafarz bracki
  • *****
  • Wiadomości: 3 019
  • Total likes: 0
  • Płeć: Mężczyzna
  • z'; DROP TABLE profile; --
    • sireliah.com
Inne światy
« Odpowiedź #2 dnia: Maj 12, 2007, 10:42:40 pm »
Witam na forum!

MaDeR, widzę, że odrobiłeś pracę domową, podawanie źródeł to już wymierająca praktyka. :p

Słyszałem o odkryciu tej planety, ale niewiele faktów - zresztą zaraz po tym jak przeczytałem, że również karły mogą wytworzyć wystarczającą energię do utrzymania planety w quasiziemskich warunkach. Konieczna jest tylko niska orbita planety, by możliwe było zebranie odpowiednio dużo ciepła, wypromieniowanego głównie w niewidzialnym paśmie podczerwonym jak sądzę.

Cytuj
6. Tak bliska odległość sprawia, że najprawdopdoobniej planeta zwraca się zawsze tą samą stroną do swego słońca.


Istotny szczegół, oznacza to, że pomiędzy częścią wyeksponowaną na promieniowanie, jak i tą zimną musi znajdować się przynajmniej cienki pas pośredni. Jeśli przewidywania o jej ruchu rotacyjnym są poprawne, znaczy, że życie ma w tym miejscu pośrednie i stabilne warunki do rozwoju. Mam na myśli oczywiście wodę w stanie ciekłym.  ;)

Swoją drogą bliskość gwiazdy tego typu nie jest do końca szczęśliwa, ponieważ występują na niej częste rozbłyski i mamy dodatkowo zagrożenie ze strony protuberancji.

Cieszy mnie niewielka odległość do nowo odkrytej planety, dzięki temu wiemy co nieco o częstotliwości występowania ziemiopodobnych w galaktyce, możemy prowadzić dokładniejsze obserwacje no i w końcu kiedyś wysłać tam sondę - wszak 20 lat świetlnych to sąsiedztwo w skali galaktyki.
"Był to chłopak tak piękny, że nie musiał się nawet myć" - T. Konwicki, "Dziura w niebie"

Offline MaDeR

Inne światy
« Odpowiedź #3 dnia: Maj 13, 2007, 01:42:20 pm »
Cytat: "ka-gi"

bardziej ciekawi mnie, jakie życie może powstać na tego typu planecie!!!

Musze cię zmartwić, niestety. Jeśli sprawdziłaś w źródłach, jakie podawałem, przy jakim ciśnieniu i temperaturze następuje stan superkrytyczny, to życie takie, jakie znamy, natychmiast by się ugotowało, usmażyło i zostało rozgniecione. Ewentualnym miejscem dla życia mogłyby być górne warstwy atmo/hydro/sfery (przy stanie superkrytycznym gaz i ciecz są tym samym), ale skoro na dole nie ma "odpowiedniej zupy"... :? Nie wiem, czy taka zupa byłaby możliwa "na wysokościach"... ogólnie, szanse oceniam na marne.

Na pocieszenie: w galaktyce mamy do odkrycia biliony innych planet. :p

Cytat: "Sajuuk'Khar"

MaDeR, widzę, że odrobiłeś pracę domową, podawanie źródeł to już wymierająca praktyka. :p

No wiesz, mój pierwszy post, to wypadało zrobić wrażenie. ;)

Cytat: "Sajuuk'Khar"

Cytuj
6. Tak bliska odległość sprawia, że najprawdopdoobniej planeta zwraca się zawsze tą samą stroną do swego słońca.

Istotny szczegół, oznacza to, że pomiędzy częścią wyeksponowaną na promieniowanie, jak i tą zimną musi znajdować się przynajmniej cienki pas pośredni.

Może być lepiej, niż myślisz. Jeśli atmosfera planety jest wystarczajaco gęsta, ciepło może być na tyle efektywnie rozprowadzone po całej powierzchni, że życie stałoby si ę znośne na niemal całym obszarze, z wyjątkiem zapewnie samnych centrum bieguna ciepła i zimna.

Tak przy okazji, ta planeta nie musi być w ten sposób "zablokowana". Zauważ, że w systemie Gilese 581 są jeszcze dwie inne planety, a c jest środkówą z nich. Najbliższa, odkryta zresztą przez ten sam zespół z dwa lata wcześniej, może na tyle dramatycznie wpłynąć na sąsiada, że nie zaistnieje takie zwrócenie stale jedną stroną w kierunku gwiazdy (po angielsku: tidal locking), lub też będzie rezonans - co z naszego punktu widzenia niczym się nie różni od swobodnego obracania się wokół własnej osi, jak w wypadku Ziemi.

Cytat: "Sajuuk'Khar"

Swoją drogą bliskość gwiazdy tego typu nie jest do końca szczęśliwa, ponieważ występują na niej częste rozbłyski i mamy dodatkowo zagrożenie ze strony protuberancji.

Akurat ten czerwony karzeł jest bardzo spokojny. :) Ja bym się martwił na twoim miejscu potwornym cyklem lato/jesień/zima/wiosna, występującym na planetach, które mają nieprzyjemny zwyczaj obracania się przy przechylonej osi. Jak życie może powstać w tak niestabilnych warunkach, nie mam pojęcia... ;)

Cytat: "Sajuuk'Khar"

Cieszy mnie niewielka odległość do nowo odkrytej planety, dzięki temu wiemy co nieco o częstotliwości występowania ziemiopodobnych w galaktyce,

Myślę, że niedługo statystyki posypią się jak z rękawa. COROT skończył pierwszą rundę obserwacji i prowadzi następną. Kepler ma polecieć w przyszłym roku. Mam andzieję, że wyniki pomogą wskrzesić TPF.

Największym problemem jest apetyt na dane - jest wiele metod na wykrycie planet, jednak te, które aktualnie są dla nas możliwe, rzucają ochłapami, po których głód informacji się tylko zwiększa. Fajnie, że wiemy, jaka masa i odległość, ale co z rozmiarami (to można akuat przybliżyć tranzytem, ale on wymaga fuksa), składem atmosfery, wyglądem powierzchni...?

Cytat: "Sajuuk'Khar"

no i w końcu kiedyś wysłać tam sondę - wszak 20 lat świetlnych to sąsiedztwo w skali galaktyki.

Kiedyś? Oj, jeśli dożyję choćby startu pierwszej sondy międzygwiezdnej do Alpha Centauri, to będę szczęśliwcem. Dolotu nie dożyję.

Przy okazji, trochę więcej artyzmu na temat Gilese 581 c:
http://cosmographica.com/gallery/extrasolar/Gliese581c/index.html

Tak na koniec...
Odkrycie planety o masie i odległości Ziemi do słońca podobnego do naczego jest tylko kwestią czasu. Odkrycie życia poza Ziemią to tylko kwesta czasu. Żyjemy w ciekawych czasach, właśnie teraz, gdy jesteśmy na krawędzi poznania odpowiedzi na jedno z najstarszych pytań ludzkości. Czyż to nie ekscytujące?  :D

Materiały (no a jak):
Gwiazda Gilese 581 (zapomniałem w poprzednim poście to zamieścić, tam można też wyczytać, że zmiany jasności są bardzo małe) - http://en.wikipedia.org/wiki/Gilese_581
Misja COROT - http://en.wikipedia.org/wiki/COROT
Misja Kepler - http://en.wikipedia.org/wiki/Kepler_Space_Observatory
Misja TPF - http://en.wikipedia.org/wiki/Terrestrial_Planet_Finder
Ekosfera czerwonych karłów (przy okazji wspomienie o roli atmosfery przy tak bliskiej odległości gwiazdy i planety zwróconej cały czas tą samą stroną) - http://www.astrobio.net/news/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=1694
I dla przypomnienia, jak to jest z ekosferą... - http://en.wikipedia.org/wiki/Planetary_habitability
Sanity is overrated.
Poznaj się z Świadkiem Wszechświata

Offline Neratin

Inne światy
« Odpowiedź #4 dnia: Maj 13, 2007, 09:42:42 pm »
Cytat: "MaDeR"

Myślę, że niedługo statystyki posypią się jak z rękawa. COROT skończył pierwszą rundę obserwacji i prowadzi następną. Kepler ma polecieć w przyszłym roku. Mam andzieję, że wyniki pomogą wskrzesić TPF.

TPF to baaardzo odległa przyszłość (2025?). Na głupiego SIMa trzeba będzie czekać jeszcze tak z dziesięć lat.

Cytuj

Największym problemem jest apetyt na dane - jest wiele metod na wykrycie planet, jednak te, które aktualnie są dla nas możliwe, rzucają ochłapami, po których głód informacji się tylko zwiększa. Fajnie, że wiemy, jaka masa i odległość, ale co z rozmiarami (to można akuat przybliżyć tranzytem, ale on wymaga fuksa), składem atmosfery, wyglądem powierzchni...?

Jakieś informacje o składzie atmosfery można wyciągnąć nawet metodami, którymi dysponujemy obecnie - choć ryzyko pomyłki pozostaje spore (co zademonstrowała sprawa obecności wody na HD 209458b).

Cytuj

Tak na koniec...
Odkrycie planety o masie i odległości Ziemi do słońca podobnego do naczego jest tylko kwestią czasu.

Jeśli chodzi o samą masę, to nastąpi to pewnie jeszcze w tym roku - CoRoT okazał się być znacznie czulszy, niż wynikało to z pierwotnej specyfikacji, i prawdopodobnie będzie w stanie przeszukiwać przestrzeń parametrów, która miała być dostępna dopiero dla Keplera. Fakt, będą to planety o okresach orbitalnych mniejszych niż ziemski, jednak dla karłów typu K i M akurat będą wpadać w ekosferę.

Offline MaDeR

Coś znalazłem ciekawego
« Odpowiedź #5 dnia: Maj 19, 2007, 06:09:38 pm »
Tak a propo pytania ka-gi, które aż taką pomyłką nie musiało być.

Is high-pressure water the cradle of life? : http://www.google.pl/search?hl=pl&q=c324l1.pdf
Uwaga, to naukowy tekst - paskudny i zbyt trudny, przynajmniej dla mnie, do odczytania (bycie w języku angielskim z całą pewnością nie pomogło). Musiałem się zadowolić konkluzjami. :)

Okazuje się, ze na Ziemi mamy jednak przypadki wody na krawędzi stanu superkrytyczego - na dnie oceanów, w pobliżu gorących źródeł. Jest to jedno z miejsc najczęściej wymienianych jako możliwa kolebka życia.
Sanity is overrated.
Poznaj się z Świadkiem Wszechświata

Offline Ryceros

Odp: Inne światy
« Odpowiedź #6 dnia: Maj 16, 2009, 03:16:58 pm »
Nie chciałem tworzyć nowego wątku, bo i tak na gildii panuje szeroko rozumiany "burdel", ale znalazłem coś bardzo fajnego na Wikipedii i chciałem się tym z wami wszystkimi podzielić. Jako, że lubię patrzeć w bardzo odległą przyszłość, zacząłem sobie wyobrażać jak może za tych pare milionów lat wyglądać znany nam - mniej lub bardziej - układ słoneczny i jego - no i właśnie - kolonizacja:

http://en.wikipedia.org/wiki/Terraforming

Czy ktoś się kiedyś głębiej zainteresował terraformowaniem i ma jakieś ciekawe artykuły/informacje?
Ile lat może taki proces trwać i za ile lat można będzie coś takiego wypróbować w praktyce, bo na razie jest to jedynie hipoteza?
I ostatnie pytanie:
Jakimi technikami można podgrzać planetę, żeby zamarnięta woda zaczęła się topić?

zapraszam :)

Offline Radan

Odp: Inne światy
« Odpowiedź #7 dnia: Maj 16, 2009, 11:24:44 pm »
Wydaje mi się, że proces terraformowania trwałby raczej długo. Co najmniej kilkadziesiąt lat, a to i tak, jak już będziemy mieli odpowiednie technologie. W sumie przy obecnych technologiach można by się chyba teoretycznie pokusić o coś takiego. Ale kasy brak, a korzyści pojawiły by się dopiero za wieeeele lat, więc potencjalni sponsorzy chętni do współpracy by nie byli. Poza tym, po drodze pewno wynikłoby wiele problemów, z których istnienia nikt nie zdaje sobie sprawy, jak to zwykle bywa ;-).

A jeśli chodzi o techniki podgrzewania planety:
1.Można by jakoś wprowadzać do atmosfery dwutlenek węgla, czy inny gaz cieplarniany, ale skąd my tyle tego weźmiemy :). Co prawda na Marsie na przykład jest sporo suchego lodu, ale nie wiem, jak to zmienić w CO2 bez uprzedniego podgrzania planety...
2.Można by skrócić promień orbity planety, ale to raczej hard science-fiction bez trzymanki i bez wazeliny.
3.Można by wprowadzić na planetę jakieś bakterie, które produkowałyby gazy cieplarniane (to się odnosi do punktu 1.) na przykład z substancji zawartych w glebie. Tu można pokładać duże nadzieje w biologii syntetycznej, która może teoretycznie umożliwić nawet produkcję bakterii "przystosowanych" do terraformowania. Ale biologia syntetyczna na razie w sumie raczkuje.
4.Można by wysłać na taką planetę cały arsenał broni jądrowej, jakim dysponuje ludzkość. Nie mam pojęcia, w jaki sposób miałoby to podgrzać planetę, ale może stałoby się coś ciekawego :eek:. I pozbylibyśmy się jednego z zagrożeń dla ludzkiej cywilizacji. W niezwykle subtelny i wyrafinowany sposób.

Offline Ijon Tichy

  • Słynny gwiazdokrążca.
  • Moderatorzy
  • Radca bracki
  • *
  • Wiadomości: 3 730
  • Total likes: 0
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Inne światy
« Odpowiedź #8 dnia: Maj 16, 2009, 11:41:57 pm »
Wydaje mi się, że proces terraformowania trwałby raczej długo. Co najmniej kilkadziesiąt lat [...]
Chyba kilkaset.
Chcesz zmienić całą planetę szybciej niż w 100 lat? Wg mnie jak by mieć taką opcję, to łatwiej było by zrobić planetę odnowa- szybciej, dokładniej, mniejszy koszt energii- tak na oko.

4.Można by wysłać na taką planetę cały arsenał broni jądrowej, jakim dysponuje ludzkość. Nie mam pojęcia, w jaki sposób miałoby to podgrzać planetę, ale może stałoby się coś ciekawego
I kto by zamieszkał na tym pieczonym termojądrowo kartoflu?
Uśmiechaj się, zawsze! ;)

Offline Sajuuk'

  • Szafarz bracki
  • *****
  • Wiadomości: 3 019
  • Total likes: 0
  • Płeć: Mężczyzna
  • z'; DROP TABLE profile; --
    • sireliah.com
Odp: Inne światy
« Odpowiedź #9 dnia: Maj 17, 2009, 12:17:20 am »
Cytat: Radan
2.Można by skrócić promień orbity planety, ale to raczej hard science-fiction bez trzymanki i bez wazeliny.

Niekoniecznie. Inżynieria planetarna nie musi koniecznie polegać na doczepieniu do planety silnika i skierowaniu ciągu w pożądanym kierunku, dużo łatwiej jest podczepić żagle słoneczne lub silnik do planetoidy i wprowadzić na taką orbitę by przy każdym zbliżeniu do planety oddziaływała nań grawitacyjnie. Oczywiście należy dysponować anielską cierpliwością, bo proces odbierania planecie energii ruchu przez mniejszy obiekt może trwać tysiące lat, ale w porównaniu do innych metod to wcale nie jest tak długo. Z czasem okres obiegu naszej planety się zmniejszy i będziemy się cieszyć cieplejszym klimatem.
"Był to chłopak tak piękny, że nie musiał się nawet myć" - T. Konwicki, "Dziura w niebie"

Offline ypard

Odp: Inne światy
« Odpowiedź #10 dnia: Maj 17, 2009, 09:11:37 am »
A czy przypadkiem próba terraformacji Wenus nie spaliłaby na panewce, bo tam występuję za duże promieniowanie UV? :-?

Offline Radan

Odp: Inne światy
« Odpowiedź #11 dnia: Maj 17, 2009, 09:15:27 am »
@Sajuuk'
No właśnie miałem na myśli takie przesuwanie za pomocą planetoidy. Ale to też chyba mało realne. Ta planetoida musiałaby być w miarę duża, żeby efekty były zadowalające. Poza tym, trzeba by to było robić bardzo dokładnie. Chwila nieuwagi i planetoida poleci w pizdu albo zderzy się z planetą, którą miała "przesuwać".

Chyba kilkaset.
Chcesz zmienić całą planetę szybciej niż w 100 lat? Wg mnie jak by mieć taką opcję, to łatwiej było by zrobić planetę odnowa- szybciej, dokładniej, mniejszy koszt energii- tak na oko.

No, mniejsza z tym. Tak, czy siak- długo.

Cytuj
I kto by zamieszkał na tym pieczonym termojądrowo kartoflu?

Nie wiem. Grzyby jakieś, albo bakterie. Nie miałem na myśli tworzenia drugiej Ziemi za pomocą eksplozji nuklearnych, tylko beztroski eksperyment.

@ypard
Akurat UV to w przypadku Wenus chyba najmniejszy problem. Da się obejść, jeśli stworzy się odpowiednią atmosferę.

Offline pszren

Odp: Inne światy
« Odpowiedź #12 dnia: Maj 18, 2009, 01:15:53 pm »
tak mi się skojarzyło, co do innych planet: http://www.forum.gildia.pl/index.php/topic,30687.0.html