Autor Wątek: Ceny uzbrojenia w średniowieczu  (Przeczytany 12392 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline alicja555

Ceny uzbrojenia w średniowieczu
« dnia: Maj 25, 2007, 10:00:04 am »
Piszę pewną pracę, częściowo związaną z tematem porównania kosztów życia kiedyś i teraz. Moje pytanie dotyczy publikacji: Średniowieczne ceny broni (w ogóle to polecam cały dział: Rycerstwo - masa informacji).

Autor szacuje tam cenę wyposażenia rycerskiego na ok. 200 tys. zł obecnie.   Jak sądzicie, czy jest to realna cena?

Offline Dzwonsson

Ceny uzbrojenia w średniowieczu
« Odpowiedź #1 dnia: Lipiec 05, 2007, 10:06:43 am »
Popularnie mowi sie, za rycerska zbroja byla warta cala wies. Wiec policz sobie ile mozna bylo miec za blachy.

Offline Lu Tzy

Ceny uzbrojenia w średniowieczu
« Odpowiedź #2 dnia: Lipiec 05, 2007, 08:56:07 pm »
Jest ksiazka, w ktorej o tym sporo. Nie pamietam ani nazwiska autora, ani dokladnego tytulu.'Polska technika wojskowa do XV wieku'- to bliski strzal. Mam nadzieje, ze Ci to pomoze. Naprawde warto poszukac; sa tam ceny uzbrojenia z poczatku XVw.
Nota bene nie tak szokujace. Z innych zrodel (zaslyszane, ale pewne) - w tym czasie w Anglii, a i wiek wczesniej, miecz mozna bylo kupic za rownowartosc dniowki 'robotnika'. Oczywiscie srerdniej jakosci, ale o czyms to swiadczy.
While shepherds watched their flocks by night
    All seated on the ground,
A high-explosive shell came down
    And mutton rained around.

Offline JAPONfan

Ceny uzbrojenia w średniowieczu
« Odpowiedź #3 dnia: Sierpień 10, 2007, 02:29:25 pm »
Cytat: "Lu Tzy"
Jest ksiazka, w ktorej o tym sporo. Nie pamietam ani nazwiska autora, ani dokladnego tytulu.'Polska technika wojskowa do XV wieku'- to bliski strzal. Mam nadzieje, ze Ci to pomoze. Naprawde warto poszukac; sa tam ceny uzbrojenia z poczatku XVw.
Nota bene nie tak szokujace. Z innych zrodel (zaslyszane, ale pewne) - w tym czasie w Anglii, a i wiek wczesniej, miecz mozna bylo kupic za rownowartosc dniowki 'robotnika'. Oczywiscie srerdniej jakosci, ale o czyms to swiadczy.


XV wiek, anglia, dniowka robotnika. czy tylko ja widze tu pewna niezgodnosc historyczna?

Offline Goran Shadowblade

Ceny uzbrojenia w średniowieczu
« Odpowiedź #4 dnia: Sierpień 11, 2007, 03:07:52 pm »
Z tego co się oriętuje miecz był wart tyle co 60 obiadów w gospodzie

Offline Lu Tzy

Ceny uzbrojenia w średniowieczu
« Odpowiedź #5 dnia: Sierpień 26, 2007, 05:36:31 pm »
Cytat: "JAPONfan"

XV wiek, anglia, dniowka robotnika. czy tylko ja widze tu pewna niezgodnosc historyczna?


Chyba tylko ty, a to za sprawa niedowidzenia, ktore nie pozwolilo ci dojrzec cudzyslowu, w jaki wzialem slowko 'robotnik'. Czyli - robotnik. Niewykwalifikowany silnoreki.
Wedle tegoz zrodla, jakie cytowalem, w XIVwiecznej Anglii sredniej jakosci miecz kosztowal12 do 18 pensow.
Dzienna stawka zoldu dla lucznika w czasie wojny (wtedy): 6 pensow. Podobnie zarabiali rzemieslnicy.
Oczywiscie, to sa dane dla Anglii XIV wieku. Juz w nastepnym stuleciu ceny mieczy poszly tam w gore.

Wniosek: pytac mozna o ceny konkretnego towaru w konkretnym miejscu i konkretnym okresie.
While shepherds watched their flocks by night
    All seated on the ground,
A high-explosive shell came down
    And mutton rained around.

Offline kort

Ceny uzbrojenia w średniowieczu
« Odpowiedź #6 dnia: Sierpień 31, 2007, 06:39:30 pm »
Moim zdaniem to trochę bzdury, takie przeliczanie na aktualną walutę. Warto poślęczeć nad źródłami. Np. ceny podawane przez toruńskie rozliczenia, albo wrocławskie rozliczenia cechów. Przykładowe ceny to złoty talar za halabardę, albo strzał z największej toruńskiej puszki za równowartość ośmiu krów.
Naprawdę nie warto przeliczać na "nasze". Np za jedną z wrocławskich bram rzemieślnik dostał 51 grzywien srebrnych. W przybliżeniu na ilość kruszcu, wychodziło około 30 kg srebra. Ale srebro wtedy było dużo mniej powszechne niż dziś, wobec czego przeliczenia nie będą oddawały wartości rzeczywistej.
;)

Offline Lu Tzy

Ceny uzbrojenia w średniowieczu
« Odpowiedź #7 dnia: Wrzesień 04, 2007, 07:46:12 pm »
Masz absolutna racje. Tzw. metoda 'koszyka potrzeb', czyli okreslania zestawu potrzebnych do zycia - na okreslonym w badaniu poziomie spolecznym - sprawdza sie tylko albo w stosunku do wzglednie niedawnej przeszlosci (rewolucja przemyslowa jest tu masywna bariera; sens jakis pozostaje dla ekstrapolacji nie dalszych, niz polowa XIX w.), albo, ze znacznie wiekszym ryzykiem dania ciala, dla okresow i miejsc, dla ktorych istnieja zrodla: zarobki, ceny, podatki.
Ile razy slysze, ile to milionow dolarow kosztowalo zbudowanie piramid, budzi sie we mnie zadza nabycia i uzycia wielkokalibrowej broni.
While shepherds watched their flocks by night
    All seated on the ground,
A high-explosive shell came down
    And mutton rained around.

Offline Hyginus

Ceny uzbrojenia w średniowieczu
« Odpowiedź #8 dnia: Wrzesień 04, 2007, 08:12:49 pm »
Jeśli mowa o koszcie "wyposażenia rycerskiego", to rodzi się pytanie co pod tym pojęciem rozumiemy.
Rycerz jako jednostka bojowa to nie pan z mieczem na koniku, ale kopia - czyli rycerz + obsługa ze zdolnością bojową. Rycerz np. walczył samotrzeć czy samopięć (co oznacza sam on + 3 czy 5 osób "obstawy").

Druga kwestia - miecz mieczowi nierówny, podobnie jak obiad w gospodzie obiadowi w innej. Na pewno były miecze, za które płaciło się 2 dniówki najmnego robotnika. Ale to troszkę jak dziś - jesli ktoś się bawi w rycerkę, to wie, że miecz do walki może kosztować 150 zł (za sklepany byle jak resor), 400 zł za coś w miarę odkutego, albo 3000 zł za dżiwer od Panasa z Łańcuta.
Różnice mogą być tym bardziej spore, że wiele elementów ekwipunku rycerza poza funkcją użytkową miało na celu podkreślenie statusu użytkownika - a miecz z inkrustowaną złotem i kamieniami szlachetnymi rękojeścią, wypaśną pochwą i pasem będzie kosztował już jakieś 1000 obiadów w lepszej gospodzie.
Ze źródeł pamiętam, że sam bojowy rumak mógł mieć wartość średniej wsi - zwykle wliczając w to rząd, choć nie kropierz i inne elementy ochrone.
Pytanie też o jakim okresie średniowiecza rozmawiamy? Inaczej kosztował miecz i kolczuga z garnczkiem dla wieku XIIItego, inaczej pełna zdobiona blacha mediolańska z połowy XVtego.

I jeszcze jedno - dane z podanej strony dotyczą lat 1450-1500, a więc schyłku średniowiecza i początków renesansu, czasu, kiedy epoka rycerstwa odchodziła już w przeszłość (pamiętajmy, że w tym czasie już od ponad stu lat używa się broni palnej, a coraz większą rolę odgrywa wojsko zawodowe). IMHO nie najlepszy czas dla poszukiwań cech charakterystycznych tego stanu.

Jednym zdaniem: skonkretyzuj, pomyślimy.
Wiedzę zdobywa się z trudem;
ignorancja jest natychmiastowa.

Offline Lu Tzy

Ceny uzbrojenia w średniowieczu
« Odpowiedź #9 dnia: Wrzesień 09, 2007, 08:30:10 pm »
Z punktu widzenia mnogich historykow 'uzbrojenie rycerskie' znaczy tylko to, co ma znaczyc: wyposazenie jednego czlowieka. Czy byl on szlachcicem, czy tez nie: drugorzedne. Wazne bylo nie to, ile wsi posiadal, lecz to, w co byl odzian i co dzierzyl. Slowo kluczowe to a: armiger; b:man at arms.
Niewazne, czy giermek to, czy rycerz, czy zgola  plebejusz: zbroja i bron go okresla.
Co wazne: taki kolega NIE musial byc czastka kopii.
Bogaty mieszczanin, na przyklad.
While shepherds watched their flocks by night
    All seated on the ground,
A high-explosive shell came down
    And mutton rained around.

Offline Hyginus

Ceny uzbrojenia w średniowieczu
« Odpowiedź #10 dnia: Październik 25, 2007, 03:34:34 pm »
Tu istotniejszy jest chyba punkt widzenia osoby pytającej, a nie "mnogich historyków"... Jeśli chcesz rozopatrywać pojęcie rycerza poza nomenklaturą feudalną (wedle której nazwanie bogatego mieszczanina rycerzem rycerzem wywołałoby powszechną wesołość), to słowem kluczowym będzie ritter, czyli jeździec, a rycerzem każdy, kto jeździ konno i jest jakkolwiek uzbrojony...
Dość oczywistym jest, jak pisałem wcześniej, że wyposażenie rycerza (czyli posiadacza ziemskiego obowiązanego do służby panu) bywało znacznie odmienne w swej formie od wypozażenia bojowego żołnierza, giermka czy kurtyzany.
Mam wrażenie, Lu Tzy, że szukasz dziury w całym i starasz się być twardy w zastępstwie alicji555.
Wiedzę zdobywa się z trudem;
ignorancja jest natychmiastowa.

Offline Lu Tzy

Ceny uzbrojenia w średniowieczu
« Odpowiedź #11 dnia: Październik 26, 2007, 08:05:56 pm »
Szukanie dziury w calym to moje zyciowe powolanie ;) !
A teraz powaznie. Wzmiankowana przez Ciebie alicja555 pyta o ceny uzbrojenia po prostu, nie wnikajac w jego rycerskosc lub nierycerskosc. No i wlasciwie masz racje, jesli jestem 'twardy', to w celu...hmmm...(chcialem powiedziec:'utrzymania dyskusji on-topic', ale ja lubie lekki off-topic)... podtrzymania tematu, ktory moze jej dostarczyc informacji  :) .

Fakt, 'mnodzy historycy' to raczej kupa, jako zrodlo; moge tylko prosic o wyrozumialosc, bo nie mam dostepu do wlasnej biblioteki i fiszek.

Podalem dwa terminy: armiger i man-at-arms. Oba oznaczaja (oczywiscie, jak to zwykle z terminami 'z epoki' bywa, nieprecyzyjnie) ciezkozbrojnego jezdzca-kopijnika, z odpowiednim oporzadzeniem.
Wymieniano ich obok szlachty/pasowanych, ale jako spelniajacych identyczna funkcje.
Mogli pochodzic z dowolnej warstwy spolecznej. Wolni chlopi, mieszczanie - kazdy, kto mial dosc gotowki na ekwipunek i ambicyje. Bywali czlonkami pocztow co znaczniejszych, ale miewali tez i wlasne, a takze zdarzalo sie im sluzyc samojednemu (pacholkow nie liczac, ale pacholkow to i lucznicy czasem mieli).

Termin i funkcja na zachodzie Europy jest obecny najpozniej w XIV w. Mozna by powiedziec, ze byl zapowiedzia schylku instytucji rycerstwa (tylko nie bierz tego za powaznie ;) ) na dlugo zanim 'lud ognisty' pokazal co potrafi.
While shepherds watched their flocks by night
    All seated on the ground,
A high-explosive shell came down
    And mutton rained around.

Offline Hyginus

Ceny uzbrojenia w średniowieczu
« Odpowiedź #12 dnia: Październik 28, 2007, 09:34:53 am »
Hmm.. Skoro pytanie dotyczyło cen uzbrojenia w średniowieczu, a piszesz o zajwisku z XIV wieku, to zostaje jeszcze jakieś 800 lat historii tego okresu, gdzie jednak termin "rycerz" mógł być raczej interpretowany tak, jak ja to uczyniłem. Oczywiście - napiszesz zaraz - rycerstwo pojmowane w taki sposób wykształcało się długo, i tak naprawdę możemy mówić o najwyżej 300 latach - ale zawsze to coś.

co do tego, że "alicja555 pyta o ceny uzbrojenia po prostu, nie wnikajac w jego rycerskosc lub nierycerskosc"

to przypomnę pytanie:
"Autor szacuje tam cenę wyposażenia rycerskiego na ok. 200 tys. zł obecnie. Jak sądzicie, czy jest to realna cena?"

Chyba jednak coś jest (jak to się mówiło modnie w IV RP) na rzeczy:)
Wiedzę zdobywa się z trudem;
ignorancja jest natychmiastowa.

Offline Lu Tzy

Ceny uzbrojenia w średniowieczu
« Odpowiedź #13 dnia: Październik 31, 2007, 09:34:47 pm »
Cytat: "Hyginus"
Hmm.. Skoro pytanie dotyczyło cen uzbrojenia w średniowieczu, a piszesz o zajwisku z XIV wieku, to zostaje jeszcze jakieś 800 lat historii tego okresu, gdzie jednak termin "rycerz" mógł być raczej interpretowany tak, jak ja to uczyniłem. Oczywiście - napiszesz zaraz - rycerstwo pojmowane w taki sposób wykształcało się długo, i tak naprawdę możemy mówić o najwyżej 300 latach - ale zawsze to coś.

Widzisz - nie. Zauwaz, ze wszedzie podaje jakie-takie datowanie moich, pozalcie sie bogowie, rewelacji. Inaczej, to - glupio. Bardzo.
Cytuj

co do tego, że "alicja555 pyta o ceny uzbrojenia po prostu, nie wnikajac w jego rycerskosc lub nierycerskosc"

to przypomnę pytanie:
"Autor szacuje tam cenę wyposażenia rycerskiego na ok. 200 tys. zł obecnie. Jak sądzicie, czy jest to realna cena?"

Chyba jednak coś jest (jak to się mówiło modnie w IV RP) na rzeczy:)

Warto przejrzec co najmniej podane w otwierajacym ten temat poscie zrodelko.
While shepherds watched their flocks by night
    All seated on the ground,
A high-explosive shell came down
    And mutton rained around.

Offline Hyginus

Ceny uzbrojenia w średniowieczu
« Odpowiedź #14 dnia: Listopad 03, 2007, 11:28:38 pm »
Cytat: "Lu Tzy"

Widzisz - nie. Zauwaz, ze wszedzie podaje jakie-takie datowanie moich, pozalcie sie bogowie, rewelacji. Inaczej, to - glupio. Bardzo.

NIe wiem, czy to kwestia pory, ale zupełnienie łapię sensu powyższego.
Cytat: "Lu Tzy"

Warto przejrzec co najmniej podane w otwierajacym ten temat poscie zrodelko.

Z jednej strony - racja. Z drugiej - niekoniecznie :D
Wiedzę zdobywa się z trudem;
ignorancja jest natychmiastowa.

 

anything