trawa

Autor Wątek: Przebiegłe dochodzenie Ottona i Watsona...  (Przeczytany 24641 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline Samuel

Przebiegłe dochodzenie Ottona i Watsona...
« Odpowiedź #45 dnia: Kwiecień 12, 2007, 07:23:40 am »
masz rację. W początkowej fazie polskiego romantyzmu utylitaryzm był cechą przez twórców krytykowaną, ale z czasem, tym bardziej przed powstaniem listopadowym, a szczególnie tuż po - literatura romantyczna paradoksalnie sama stała się utylitarna, bo służyła konkretnemu celowi - walce z zaborcą. Nie mówiąc już o tym  - co się stało z nią w następnych eopkach. W dwudziestoleciu międzywojennym w szkołach Słowacki był wszechobecny (Piłsudzki go uwielbiał). A czy w twojej szkole jajkolwiek akademia obyła się bez wieszcza? Z resztą, jak zapewnie wiesz, większość polskich romantyków miała doskonałe wykaształcenie klasyczne - całe środowisko wileńskie jest tego przykładem z Adasiem na czele. To też paradoks
erefere

Offline Kingpin

  • Szafarz bracki
  • *****
  • Wiadomości: 2 273
  • Total likes: 0
  • Płeć: Mężczyzna
  • Official Mroja Spokesman
Przebiegłe dochodzenie Ottona i Watsona...
« Odpowiedź #46 dnia: Kwiecień 12, 2007, 02:40:51 pm »
Cytat: "Samuel"
Humanistyka ma to do siebie, że łaczy wiele tekstów w jeden tekst kultury.

Czy idąc tym tropem będę musiał stwierdzić, że Michał Wiśniewski to wybitny muzyk, bo w połączeniu z Miles'em Davis'em i John'em Lennone'm tworzą jeden wybitny tekst kultury?

i żeby nie było: zdecydowanie nie porównuję Gawronkiewicza do Wiśniewskiego, broń Boże!

Zresztą ja do Gawrona nie mam żadnych większych zastrzeżeń, jeśli chodzi o "Romantyzm".

Mam zastrzeżenia do Janusza...

Offline Samuel

Przebiegłe dochodzenie Ottona i Watsona...
« Odpowiedź #47 dnia: Kwiecień 12, 2007, 02:48:50 pm »
Nie o to mi chodzi przecież. To chyba nie jest trudno przyswajalne. Chodzi o to, że możesz szukać śladów jednego twórcy w drugim, jednego prądu artystycznego w innym, czy konfrontacji jednej postawy z inną.Czasami mam wrażenie, że na tym forum trzeba pisać tylko wielkimi literami.
A czy ty jesteś w stanie odnaleźć w Wiśniewskim ślady czy wpływy Milesa? To już zależy od Ciebie. Ja w Wiśniewskim mogę znaleźć raczej ślady ślady sztuki jarmarcznej i emocjonalnej rozjebki rodem z Niewolnicy Izaury:)
erefere

Offline Kingpin

  • Szafarz bracki
  • *****
  • Wiadomości: 2 273
  • Total likes: 0
  • Płeć: Mężczyzna
  • Official Mroja Spokesman
Przebiegłe dochodzenie Ottona i Watsona...
« Odpowiedź #48 dnia: Kwiecień 12, 2007, 03:01:53 pm »
Cytat: "Samuel"
Chodzi o to, że możesz szukać śladów jednego twórcy w drugim, jednego prądu artystycznego w innym, czy konfrontacji jednej postawy z inną.

Jasne.
ale sam fakt, że mogę to robić nie sprawia, że to dzieło, w którym szukam tych śladów, staje się automatycznie arcydziełem.
Nie odpowiedziałeś mi na moje pytanie.
Dlaczego mam szukać tych śladów, jeśli nie chcę?
Dlaczego Romantyzm nie broni się sam, tylko muszę go odczytywać w kontekście?

N.N.

  • Gość
Przebiegłe dochodzenie Ottona i Watsona...
« Odpowiedź #49 dnia: Kwiecień 12, 2007, 08:10:24 pm »
Cytat: "Samuel"
Ja ci odpowiadam konkretnymi argumentami, dlaczego mi się podoba. I mam prawo do wytaczania dział Janion, Markiewicza czy kogokolwiek chcę. Humanistyka ma to do siebie, że łaczy wiele tekstów w jeden tekst kultury.

Moim skromnym zdaniem wytaczanie takich armat jak Janion jest działaniem na szkodę "Romantyzmu". Bo dogłębnego zrozumienia romantyzmu w tym komiksie nie ma i do zrozumienia tej opowieści nie jest ono wcale potrzebne, a nawet może przeszkadzać. Autorzy posługują się tu powierzchownymi kliszami, co jest o tyle usprawiedliwione, że postacie, które w komiksie przedstawiają też takimi kliszami się posługują nawet wskrzeszeni twórcy takimi kliszami się posługują - co jest o tyle zrozumiałe, że nie ma w nich życia - są trupami i wygłaszają martwe kwestie. Stąd też - to uwaga do Blacksada - niemożliwa jest ich konfrontacja z jakimkolwiek współczesnym twórcą.

Cytuj
A przecież ci wieszczowie nie są tylko jako dekoracją!. Spełniają swoją rolę.

A moim zdanie są tylko dekoracją i dzięki temu spełniają swoją rolę.

Offline Samuel

Przebiegłe dochodzenie Ottona i Watsona...
« Odpowiedź #50 dnia: Kwiecień 13, 2007, 09:58:26 am »
Drogi Kingpinie. A czy jesteś w stanie czytać cokolwiek bez kontekstu? Bardzo wątpię. Jeśli czytasz np. jakiś  komiks fantasy, to konfrontujesz swoją lekturę z tym, co wiesz na temat fantasy, ze swoją znajomością gatunku i konwencji. Niektórzy autorzy z nią celowo pogrywają. Czy bez znajomości konwencji fantasy możesz czytać np. Trolle z Troy? No chyba raczej nie, a jeśli tak - wyczytasz z tego komiksu mniej, prawda?

I tak jest z większością dzieł, bo każde odwołuje się do jakiegoś kontekstu kulturowego W mniejszym lub większym stopniu. A tym bardziej dotyczy to utworów ironicznych (w sensie estetyki a nie rodzaju humoru), intertekstualnych. Ja wcale nie uważam, że wytaczanie Janion czy jakiegolwiek literaturoznawstwa jest bezsasadne. Jasne, nie trzeba tego robić, ale na pewno nie zaszkodzi i pozwoli na dodatkowe interpretacje.
Ja nie twierdzę, że "Romantyzm" jest jakimś super głębokim dziełem. To raczej wielopoziomowa gra różnych znaczeń, symboli - czy jak to nazwiesz N.N-ie klisz. Tylko ma to sens i po lekturze u mnie akurat zostało wiele.
erefere

N.N.

  • Gość
Przebiegłe dochodzenie Ottona i Watsona...
« Odpowiedź #51 dnia: Kwiecień 13, 2007, 11:20:26 am »
Cytat: "Samuel"
Ja wcale nie uważam, że wytaczanie Janion czy jakiegolwiek literaturoznawstwa jest bezsasadne. Jasne, nie trzeba tego robić, ale na pewno nie zaszkodzi i pozwoli na dodatkowe interpretacje.

Mi akurat pamięć o tym, co pisała Janion przeszkadza. Bo w kontekście "Gorączki romantycznej" i innych lektur, "Romantyzm" wypada słabo: ot, takie sobie pogrywanie obiegowymi symbolami, pozbawione głębi i zrozumienia o co tak naprawdę romantykom chodziło. Dopiero przyjęcie, że nie o romantyzm w tej historii chodzi, ale o współczesny stosunek do romantyzmu, pozwala mi na dodatkowe interpretacje. Bo  autorzy komiksu mówią właśnie o powierzchowności, braku zrozumienia i pogrywaniu obiegowymi symbolami. Nawet więcej: ten komiks jest pochwałą powierzchowności, pod warunkiem, że jest ona wyzbyta zadęcia wspieranego czytaniem Marii Janion: bohaterem pozytywnym jest tu Otto, który nie ma pojęcia, co się stało z sercem Chopina, a negatywnym PDW, który udekorował sobie mieszkanie reprodukcjami "Rejtana" i "Wernyhory", ale za to pieprzy trzy po trzy i nadaje się tylko na pokarm dla upiorów przeszłości, bo jego poglądy na życie i sztukę nijak się mają do rzeczywistości.
Cytuj

Ja nie twierdzę, że "Romantyzm" jest jakimś super głębokim dziełem. To raczej wielopoziomowa gra różnych znaczeń, symboli - czy jak to nazwiesz N.N-ie klisz. Tylko ma to sens i po lekturze u mnie akurat zostało wiele.

I tu się zgadzamy, przy czym ja bym się nie upierałprzy twierdzeniu, ze "Romantyzm" nie jest jakimś super głębokim dziełem. Raczej jestem zdania, że zawiera myśl wcale nie płytką i wart jest zarówno głębszej refleksji i poważniejszego namysłu.

Offline Samuel

Przebiegłe dochodzenie Ottona i Watsona...
« Odpowiedź #52 dnia: Kwiecień 13, 2007, 11:53:30 am »
Też się zgadzam. Komiks mówi o stosunku do spuścizny epoki romantyzmu, może gdzies się niejasno wyraziłem, ale o to właśnie mi chodziło.
erefere

Offline Blacksad

Przebiegłe dochodzenie Ottona i Watsona...
« Odpowiedź #53 dnia: Kwiecień 13, 2007, 11:42:34 pm »
Zrobienie z naszych romantyków tylko tła to trochę za mało, jak na komiks o nazwie "Romantyzm". Już rozumiem - przedstawiono tu płytkie, współczesne postrzeganie tych "upupionych" twórców. I nic więcej.
Jak dla mnie to troszkę za mało.
Tym bardziej, że - Samuel - romantyzm został wykorzystany utylitarnie, ale tylko pod kątem narodowowyzwoleńczym. A przecież obok Gustawa był i Konrad. I "Ballady i romanse" i "czucie i wiara".
"Czucie i wiarę" przejawia Otto, zabijając upiory. A PDW to "mędrca szkiełko i oko" - hołubiące tradycję bez jej ducha, dla samego hołubienia. Zgoda. Otto nie rozumie romantyzmu, nie zna go, ale go czuje, a PDW rozumie, zna, ale nie odbiera emocjonalnie.
I właśnie za słabo to jest moim zdaniem wygrane. Zbyt banalnie.
Niedosyt, po prostu. Najgorszego rodzaju. Coś czego najbardziej nie lubię po lekturze. Poczucie, że autor nie dał mi więcej nie dlatego, że (chyba) nie chciał, ale dlatego, że (chyba) nie potrafił.
Chrzań się, Smirnov

N.N.

  • Gość
Przebiegłe dochodzenie Ottona i Watsona...
« Odpowiedź #54 dnia: Kwiecień 14, 2007, 02:02:28 am »
Cytat: "Blacksad"
Zrobienie z naszych romantyków tylko tła to trochę za mało, jak na komiks o nazwie "Romantyzm". Już rozumiem - przedstawiono tu płytkie, współczesne postrzeganie tych "upupionych" twórców. I nic więcej.
Jak dla mnie to troszkę za mało.

Ale tylko tyle z nich zostało
Cytuj
Tym bardziej, że - Samuel - romantyzm został wykorzystany utylitarnie, ale tylko pod kątem narodowowyzwoleńczym. A przecież obok Gustawa był i Konrad.

Odnoszę wrażenie, że chciałeś napisać, że obok narodowowyzwoleńczego Konrada był i Gustaw - romantyczny kochanek. I a propos tego kochanka chciałem zauważyć, że obfitość serduszek występujących w komiksie pozostaje w rażącym kontraście z brakiem miłości. Tu przecież nikt nikogo nie kocha, nawet w tle nie ma zakochanych parek.
A z kolei romantyczna idea wolności została skontrowana nader licznymi znakami zakazu, zakazującymi praktycznie wszystkiego.

Offline Blacksad

Przebiegłe dochodzenie Ottona i Watsona...
« Odpowiedź #55 dnia: Kwiecień 14, 2007, 06:42:58 pm »
Cytat: "N.N."

Odnoszę wrażenie, że chciałeś napisać, że obok narodowowyzwoleńczego Konrada był i Gustaw - romantyczny kochanek.


Jasne! Blame on pisanie w pośpiechu...

Cytat: "N.N."
I a propos tego kochanka chciałem zauważyć, że obfitość serduszek występujących w komiksie pozostaje w rażącym kontraście z brakiem miłości. Tu przecież nikt nikogo nie kocha, nawet w tle nie ma zakochanych parek.
A z kolei romantyczna idea wolności została skontrowana nader licznymi znakami zakazu, zakazującymi praktycznie wszystkiego.


I wychodzi na to, że mamy taki "Romantyzm" bez krzty romantyczności.
Bez miłości, bez wolności, bez sztuki. Z bohaterem, który - teoretycznie - romantyczność uosabia (przez samotność chociażby, i przez intuicję), ale mimowolnie i nieświadomie.
Jeśli to ma być krytyka tej epoki i wywodzącej się z niej twórczości- to... to miałka ta krytyka. Samo zaprzeczanie, negowanie, nawet bez podania co jest tych zaprzeczeń podmiotem. I czemu.
Może to nie komiks jest zły, tylko tytuł nieadekwatny? Jakiś taki na wyrost?
Chrzań się, Smirnov

N.N.

  • Gość
Przebiegłe dochodzenie Ottona i Watsona...
« Odpowiedź #56 dnia: Kwiecień 14, 2007, 08:06:24 pm »
Cytat: "Blacksad"

I wychodzi na to, że mamy taki "Romantyzm" bez krzty romantyczności.
Bez miłości, bez wolności, bez sztuki. Z bohaterem, który - teoretycznie - romantyczność uosabia (przez samotność chociażby, i przez intuicję), ale mimowolnie i nieświadomie.
Jeśli to ma być krytyka tej epoki i wywodzącej się z niej twórczości- to... to miałka ta krytyka. Samo zaprzeczanie, negowanie, nawet bez podania co jest tych zaprzeczeń podmiotem. I czemu.
Może to nie komiks jest zły, tylko tytuł nieadekwatny? Jakiś taki na wyrost?


Jeśli romantyzm wysuwał na plan pierwszy intuicję, to Otto jest idealnym romantykiem, a to, że nieświadomie nie musi w niczym szkodzić: w końcu ci bardziej świadomi są tutaj ślepi i głusi na to, co wokół nich istnieje.
I nie jest to krytyka przeszłości, ale (co najwyżej) teraźniejszości: włącznie z tym zadęciem, które krytykom pozwala na pisanie o komiksie bez podjęcia próby zrozumienia, o co w nim chodzi.
Wydaje mi się, że w komiksie wiele jest wskazań tego, co krytykowane, tylko, że trzeba czytać go uważnie i z sercem. Dodałbym też postulat czytania bez pośpiechu, bez czekania na puentę, bo nie w puencie siła tej opowieści (choć finałowe wydarzenie jest znaczące i sensowne).
I stawianie pytań o to, o co w komiksie chodzi, zamiast ciągłego pytania, czemu nie ma w nim tego, czy owego (bo może jest, ale w innym miejscu i wyrazone w sposób inny niż tego oczekujemy).

Offline tyler_durden

Przebiegłe dochodzenie Ottona i Watsona...
« Odpowiedź #57 dnia: Kwiecień 21, 2007, 09:25:20 am »
a Jakub Żulczyk napisał coś takiego:

http://relaz.pl/ksiazka-art.php?id=1501

jakoś tam wpisując się w powyższą dyskusję.
o not talk about fight club

N.N.

  • Gość
Przebiegłe dochodzenie Ottona i Watsona...
« Odpowiedź #58 dnia: Kwiecień 21, 2007, 09:56:42 am »
Cytat: "Jakub Żulczyk"
Owszem, fabuła "Romantyzmu" trochę się rozłazi, nie ma w niej klasycznego suspensu, zbyt wiele sytuacji dzieje się na zasadzie "deus ex machina" - ale taka też jest specyfika tej serii. "Przebiegłe dochodzenie" to kryminał oniryczny, literatura magiczna, przyczyna i skutek mogą zostać wyeliminowane na rzecz stworzenia kompletnego, fantastycznego graficznie świata. Więc to rozłażenie uznaję bardziej za plus.


Zacytowany wyżej ustęp uważam za celną konstatację. Trafnie rozpoznającą konwencję opowieści. Powiedziałbym nawet, że "rozłazenie się fabuły" jest czymś, co interesuje nie tylko Janusza, bo także inni polscy scenarzyści zauważyli urok takiego zabiegu i konsekwentnie go stosują.
przy okazji chciałem zauważyć, że Żulczyk powołuje się na początku recenzji na "obiegową opinię", która jest rózna od zachwytów nad komiksem głoszonych na rozmaitych łamach. Zastanawiam się, czy określenie "obiegowa opinia" jest w jego tekście synonimem określenia "forum gildii", czy nie.

Offline Dariusz Hallmann

  • Szafarz bracki
  • *****
  • Wiadomości: 3 391
  • Total likes: 2
  • Batman: Ben Affleck Case
Przebiegłe dochodzenie Ottona i Watsona...
« Odpowiedź #59 dnia: Czerwiec 17, 2007, 02:11:09 pm »
Wstyd się przyznać, ale na początku nie wierzyłem w "Esencję" i przez długi czas odkładałem jej zakup. Krzysztofa Gawronkiewicza bardzo cenię, jednak dobrze wiedziałem, że nawet znakomite rysunki nie uratują słabego scenariusza (vide "Achtung, Zelig!"), na dodatek "Esencja" kojarzyła mi się jakoś z "Tabula Rasą", którą Gawronkiewicz rysował do scenariusza Dennisa Wojdy - komiksem sprawnym, lecz bez wyrazu, toteż nigdy nie ubolewałem nad faktem, że nie poznałem jego zakończenia. Natomiast Grzegorza Janusza pamiętałem z wielu zgrabnych, aczkolwiek, hmm... abstrakcyjnych short stories drukowanych w "Fantastyce" i jakichś skryptów do "Ratmana".
No cóż, nie przekonało mnie do zakupu uznanie u ludzi z Glenat, nie przekonało uznanie u ludzi z forum Gildii (wybrali "Esencję" jako komiks roku), zmieniłem zdanie dopiero przy okazji premiery "Romantyzmu".
Miła pani z księgarni sprowadziła mi "Esencję" (sprzedała się była, oczywiście "Esencja", nie miła pani), po czym zakupiłem naraz oba albumy, a po pewnym czasie na raz je przeczytałem.
Te komiksy są naprawdę znakomite. Gawronkiewicz nie tyle potwierdza swoje mistrzostwo, ile przeskakuje klasę wyżej. Jego stylowe rysunki mają niesamowitą siłę oddziaływania. Natomiast Grzegorz Janusz - oto bohater! - moim zdaniem wyrasta na najlepszego scenarzystę komiksowego w Polsce. Zaczynając od świetnych pomysłów na intrygę i rozwiązania fabularne, poprzez narrację, postaci, dialogi, humor, a kończąc na różnych odniesieniach, smaczkach i detalach - wszystko to zrobiło na mnie ogromne wrażenie. Janusz poczyna sobie tak, jakby miał dar tworzenia komiksów we krwi.
"Esencja" z powodu mniejszej liczby stron jest bardziej skondensowana, esencjonalna :) , ale czuje się już, jak coś tam od spodu rozsadza kadry w czarnych ramkach... W "Romantyzmie" seria nabiera oddechu, tutaj już nie ma miejsca na żadne wątpliwości, a Ottona i Watsona wita się jak starych, dobrych znajomych... Przednim pomysłem było kazać czytelnikowi tak długo czekać na pojawienie się Watsona - kiedy w końcu zobaczyłem tego szczurka wyskakującego z balii z plecaczkiem na grzbiecie, ze szczęścia uśmiechnąłem się od ucha do ucha... Wielkie brawa za autentyczną grozę bijącą z komiksu, wynikającą zarówno z umiejętnego zastosowania elementów typowych dla horroru, jak i z odważnego zmierzenia się ze skostniałą polską tradycją... Świetnie, z wyczuciem wykorzystana jest surrealistyczna otoczka, bo paradoksalnie uwiarygodnia przekaz... Ech, można by pisać i pisać...

Szczerze gratuluję obu autorom i z niecierpliwością czekam na następny tom.

 

anything