trawa

Autor Wątek: Fate/Stay Night  (Przeczytany 139325 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline Lord Kupa

Odp: Fate/Stay Night
« Odpowiedź #660 dnia: Sierpień 05, 2012, 11:31:46 pm »
To nie jest "taka moc" tylko jej umiejętność tworzenia zbroi z magii i manipulacji wiatrem rozszerzone na motor.
I czemu dodanie zbroi miałoby służyć? Bo chyba nie zwiększeniu prędkości maksymalnej, a co za tym idzie szansy na udany pościg.
A to, czy coś pasuje, czy nie pasuje w fantasy względem mocy, to już tylko i wyłącznie kwestia gustu : )
Nie tylko. Tu chodzi o kwestie umiejętności przedstawienia spójnego i przejrzystego świata oraz reguł w nim panujących. Saber doganiająca Ridera, podważa cały system istnienia klas sługusów i nigdy nie wiadomo kiedy autorzy dodadzą jej jakąś nową umiejętność/moc by mogła pokonać kolejnego oponenta. Osobiście czekam, aż Saber odpali Super Galaxy Giga Drill Breakera albo użyje Tygrysiego Strzału :wink: .

Na koniec przytoczę twoją wypowiedź z dyskusji o Serenity, która dosyć dobrze oddaje moje odczucia względem Fate Zero:
To   wszystko było po to, by fajnie się oglądało, pod warunkiem, że się nie   myśli przy oglądaniu. Mój błąd, że podszedłem do tego jak do czegoś   poważniejszego.

Offline Wilk Stepowy

  • Starszy Gildii
  • *******
  • Wiadomości: 13 885
  • Total likes: 1
  • Płeć: Mężczyzna
  • wilk bez zębów
Odp: Fate/Stay Night
« Odpowiedź #661 dnia: Sierpień 06, 2012, 04:26:38 am »
Serenity, to S-F. Fate, to fantasy. Trochę nietrafnie przytoczona wypowiedź, ale spoko, jak nie będę czepiał się jakiejś bajki dla pięciolatków, to też rzuć tym argumentem.

Nie znamy reguł tego świata, po prostu nie znamy. Widzimy tylko skutki. Rider sam był zdziwiony, że mu taką klasę wlepili. Jak już masz się czego czepiać, to tego kto jaką klasę dostał. Z drugiej strony, jak się zastanowić, to przecież nie Graal a magowie wybierali sługi. Graal musiał ich potem jakoś dopasować do klas. Klasy dodają bonusy, ale jak ktoś ma słabą konkretną cechę to klasa nie zrobi z niego super gościa. Wychodzi też na to, że tak samo nie zmniejszy cechy, która za życia bohatera była wysoka, a nie do końca pasuje do klasy. Berserkerowe zdolności specjalne to były zdolności bohatera, a nie klasy - dla tej klasy widać najważniejsze jest mieć nierówno pod sufitem. Saber macha mieczem, Lancer lancą/włócznią, Rider po prostu na czymś jeździ itp.
Jakby Saber dogoniła go samolotem, to też byś się rzucał? Poza tym zauważ, że on specjalnie wylądował, by się z nią bawić (bo inaczej tego nazwać nie można). Jakby chciał, to prawdopodobnie by jej uciekł choć znowu odsyłam do tego, kto jakie cechy ma (może ten Rider miał z Ridera tylko to, że jeździł i nic więcej). A aerodynamika ma sporo do prędkości maksymalnej.

Jak już się czegoś konkretnie czepiać, to niektórych zachowań postaci. Odcinki z przeszłości Kiritsugu fajnie się oglądało, ale totalnie mnie nie przekonały. Ostatnia walka rzeczywiście dziwna, ale to raczej wygląda na celowy zamiar, bo przecież Saber z Berserkiem tłukli się w pełnym szczegółów otoczeniu.
« Ostatnia zmiana: Sierpień 06, 2012, 05:06:00 am wysłana przez Wilk Stepowy »

Offline Lord Kupa

Odp: Fate/Stay Night
« Odpowiedź #662 dnia: Sierpień 06, 2012, 07:20:41 am »
Serenity, to S-F. Fate, to fantasy.
I oba należą do Fantastyki.
Nie znamy reguł tego świata, po prostu nie znamy.
I za to należy się duży minus dla twórców. W takim choćby FMA dosyć dużo czasu poświęcili wyjaśnieniu jakimi prawami, rządzi się alchemia - na czym polega zasada równowartej wymiany, itd. W Fate nikt nie wytłumaczył mi, jak dodanie zbroi do motoru wpływa korzystnie na osiągi maszyny. Domyślam się, że w świecie Fate, czołgi zasuwają z nadświetlną :razz: .
Jakby   Saber dogoniła go samolotem, to też byś się rzucał?
Jakby z początku nie mogła go dogonić, a po nałożeniu na samolot pełnej zbroi płytowej już tak - to tak czepiałbym się. I pytanie zwrotne - nadal byś tego bronił?

Offline Wilk Stepowy

  • Starszy Gildii
  • *******
  • Wiadomości: 13 885
  • Total likes: 1
  • Płeć: Mężczyzna
  • wilk bez zębów
Odp: Fate/Stay Night
« Odpowiedź #663 dnia: Sierpień 06, 2012, 07:55:59 am »
Tak, oba, ale przy jednym jest słówko "science". Czyżby było tam, bo ładnie wygląda? Patrz, a mnie się wydawało, że jednak nie, i że do czegoś zobowiązuje.

A kto Ci powiedział, że to pełna zbroja płytowa i że waży tyle, ile zbroja płytowa? Przecież to jest zrobione z magii i wiatru...

Brak wytłumaczonych reguł można uznać za błąd i nie będę się kłócił. Mnie to po prostu nie przeszkadza, bo to fantasy. Byłby wytłumaczone - super. Nie są wytłumaczone - przeżyję bez uszczerbku na przyjemności z oglądania animca.

Offline Lord Kupa

Odp: Fate/Stay Night
« Odpowiedź #664 dnia: Sierpień 06, 2012, 11:24:24 am »
Tak, oba, ale przy jednym jest słówko "science". Czyżby było tam, bo ładnie wygląda? Patrz, a mnie się wydawało, że jednak nie, i że do czegoś zobowiązuje.
A w jaki sposób brak słówka "sience" powoduje, że zdanie "To wszystko było po to, by fajnie się oglądało, pod warunkiem, że się nie myśli przy oglądaniu. Mój błąd, że podszedłem do tego jak do czegoś poważniejszego". nie może być zastosowane?

A   kto Ci powiedział, że to pełna zbroja płytowa i że waży tyle, ile   zbroja płytowa? Przecież to jest zrobione z magii i wiatru...
Na skórzaną ćwiekowaną ta zbroja mi nie wyglądała :wink: . I może ta zbroja sobie nic nie ważyć (co nie musi być faktem), bo to wciąż nie tłumaczy, dlaczego Saber zaczęła śmigać jak rakieta. Tłumaczenie "Its a kind of magic", na mnie nie działa.

Offline Hunter Killer

Odp: Fate/Stay Night
« Odpowiedź #665 dnia: Sierpień 06, 2012, 11:57:01 am »
Jak dla mnie fantastyka jest właśnie po to by móc podciągnąć "niewyjaśnione" pod magiczne stwierdzenie "bo to magia". Czyli wszystko można "wytłumaczyć" po przez moce wyższe/nadnaturalne, nieokreślone siły sprawcze.
Dzięki temu człowiek może np. kontrolować siłę żywiołów, bo niby jak w realnym świecie rzucić ognistą kulę bez uciekania się do pomocy techniki.

Natomiast S-F, czyli fantastyka naukowa opiera się wg mnie na naukowym podejściu. Zatem jeśli coś można wytłumaczyć w mniejszym, bądź większym stopniu nauką, prawami znanymi ludzkości, jak np. aby rzucić kulę ognia, potrzebujemy źródło ognia, ognisko (to część naukowa), a rzucający wykorzystuje tutaj moce telekinetyczne/magnetyczne (część fantasy, choć niektórzy naukowcy twierdzą że to możliwe).

To tak na szybko i bardzo ogólnie.

A co do:
A kto Ci powiedział, że to pełna zbroja płytowa i że waży tyle, ile zbroja płytowa? Przecież to jest zrobione z magii i wiatru...
Pełna zbroja płytowa osłaniająca całe ciało waży ok 20-25 kilogramów. To raczej niewiele na motor. Zwłaszcza, że Saber raczej nie waży ponad 100 kilo jak Berserker. :razz:

To nie jest "taka moc" ... manipulacji wiatrem rozszerzone na motor.
Zwiększyła moc motocyklu za pomocą wiatru, zgadzam się. A w jaki sposób? Po prostu magicznie skupiła pęd wiatru, wtłaczając go co cylindrów, wzbogacając mieszankę o tlen i zapewniając większa moc silnika. Innymi słowy prędkość wzrosła.

Jak to tak teraz czytam to się zastanawiam, czy nadal to jest Fantasy, czy może już S-F. :smile:
Walka to nie tylko siła ognia, to także, a może przede wszystkim, myślenie.
There is no 'overkill'. There is only 'open fire' and 'I need to reload' - motto Tau


Offline Wilk Stepowy

  • Starszy Gildii
  • *******
  • Wiadomości: 13 885
  • Total likes: 1
  • Płeć: Mężczyzna
  • wilk bez zębów
Odp: Fate/Stay Night
« Odpowiedź #666 dnia: Sierpień 06, 2012, 12:05:44 pm »
Dobra, jak chłop krowie na rowie: fantasy jest umowne, jest w nim magia, latają wróżki, elfy, są wszechmocni bogowie itp. Tu z założenia nie może być sensu - rzeczy są, bo są. Nie pytam skąd bierze się magia, dlaczego ktoś ją ma, a inny nie itp. Ma być wewnętrznie spójne i tyle. Tłumaczę dlaczego wg mnie Fate/Zero jest spójne.

Co z tego, że nie wygląda? Jak możesz mieć zastrzeżenia do czegoś, co składa się z magii i wiatru, że nie waży dużo, bo przypomina materiał, który powinien dużo ważyć? To jakaś paranoja.

Już pisałem o aerodynamice. "Śmigać jak rakieta" to ona już wcześniej śmigała, bo jakoś utrzymywała się za Riderem. Dzięki magii po prostu go dogoniła. Czepiać to się możesz skąd widziała jakie są najlepsze parametry aerodynamiczne dla karoserii motoru (i czy to w ogóle były najlepsze parametry). Ja bym nie wiedział, więc tym bardziej wątpię, by ktoś kto nie wie co to znaczy "aerodynamika" to wiedział. Poza tym z tego co w animcu pokazano, to ona chyba poprzez tłoczenie dodatkowego powietrza do silnika zwiększyła jego moc.

EDIT: lol, z Hunterem podaliśmy identyczne wytłumaczenie x D

Offline Hunter Killer

Odp: Fate/Stay Night
« Odpowiedź #667 dnia: Sierpień 06, 2012, 12:34:30 pm »
Wielkie umysły myślą podobnie. ;)
Walka to nie tylko siła ognia, to także, a może przede wszystkim, myślenie.
There is no 'overkill'. There is only 'open fire' and 'I need to reload' - motto Tau


Offline Lord Kupa

Odp: Fate/Stay Night
« Odpowiedź #668 dnia: Sierpień 06, 2012, 01:26:07 pm »
Natomiast S-F, czyli fantastyka naukowa opiera się wg mnie na naukowym podejściu.
Utopijna definicja.
Większość S-F, nie ma nic wspólnego ze słowem sience. Chyba że udowodnicie mi że pif paf z lasera w kosmitów, ma naukową wartość, a ładowanie w smoka z fireballa już nie :wink: .

Samotny bohater:
a) ruszający z mieczem na armię orków
b) szarżujący z pistoletem laserowym na armie kosmitów
Dla mnie obydwie sytuacje są równie głupie. Nie wiem czemu, miałbym odpuścić fantasy bo to fantasy, a czepiać się S-F.

Nie pytam skąd bierze się magia, dlaczego ktoś ją ma, a inny nie itp. Ma być wewnętrznie spójne i tyle.
Można też nie pytać, dlaczego wampiry w Zmierzchu, nie piją krwi i chodzą do szkoły za dnia.
 
Co   z tego, że nie wygląda? Jak możesz mieć zastrzeżenia do czegoś, co   składa się z magii i wiatru, że nie waży dużo, bo przypomina materiał,   który powinien dużo ważyć?
Pytam jeszcze raz, skąd wiadomo, że ta zbroja nic nie ważyła?

Offline Wilk Stepowy

  • Starszy Gildii
  • *******
  • Wiadomości: 13 885
  • Total likes: 1
  • Płeć: Mężczyzna
  • wilk bez zębów
Odp: Fate/Stay Night
« Odpowiedź #669 dnia: Sierpień 06, 2012, 01:37:43 pm »
Stąd, że nie powoduje zwolnienia motoru. Poza tym to Ty zakładasz, że ta zbroja dużo waży. Ja tylko daję Ci podstawy do tego, by uznać, że mała waga jest możliwa z uwagi na materiał z którego to jest "zrobione".

To, że nie podoba mi się odejście od kanonu w Zmierzchu nie znaczy, że uważam to za głupie. Pomysł jak pomysł - po prostu nie trafił w moje gusta. Zarzuty do tej książki mam całkowicie inne, ale to chyba nie temat na rozważania o Zmierzchu.

A co do utopijności, to dlatego wieszam psy na Serenity i pewnie mógłbym powiesić na setce innych tytułów. Po prostu od czegoś z łatką "science" wymagam więcej, a od "fantasy" mniej. Z definicji, której zdaje się, nie uznajesz.

btw. złap mnie na "Gwiezdne wojny" to w życiu się nie wybronią : D To jest głupie jak but, a wybitnie mi się podoba.

EDIT: coraz mniej zostaje z Twoich argumentów, a coraz więcej czepiasz się naszego ogólnego podejścia do s-f i fantasy.
« Ostatnia zmiana: Sierpień 06, 2012, 01:43:26 pm wysłana przez Wilk Stepowy »

Offline Lord Kupa

Odp: Fate/Stay Night
« Odpowiedź #670 dnia: Sierpień 06, 2012, 02:35:44 pm »
Stąd, że nie powoduje zwolnienia motoru. Poza tym to Ty zakładasz, że ta zbroja dużo waży. Ja tylko daję Ci podstawy do tego, by uznać, że mała waga jest możliwa z uwagi na materiał z którego to jest "zrobione".
Nie twierdzę, że nie da się tego wybronić. Problem w tym, że
a) anime tego nie robi.
b) powoduje, że Saber jako postać jest jak na mój gust zbyt niezbalansowana, a o gustach już się nie dyskutuje :biggrin: .

EDIT: coraz mniej zostaje z Twoich argumentów, a coraz więcej czepiasz się naszego ogólnego podejścia do s-f i fantasy.
Wasze podejście zabrania mi się czepiania się fantasy i nakazuje przyjęcie w ciemno różnych zabiegów fabularnych przy wykorzystania elementów fantastycznych bez zadawania zbyt dociekliwych pytań :wink: . Nic dziwnego, że stawiam opór :biggrin: .

Moja definicja SF którą miałem przygotowana na prezentacje maturalną brzmiała mniej więcej tak.:
  S-F najczęściej opisuje wydarzenia umiejscowione w przyszłości lub   alternatywnej rzeczywistości i opiera się na hipotetycznym rozwoju nauki   i techniki oraz jej wpływu na społeczeństwo. Utwór fantastycznonaukowy   zawiera zwykle takie motywy jak: kontakt z obcą cywilizacją, podróż w   czasie, relacje człowiek-maszyna, pozytywne lub tragiczne skutki   wynalazków technicznych i odkryć naukowych. Największy nacisk położony   jest na hipotetyczną zgodność wydarzeń ze współczesnym stanem wiedzy o   nauce i technice.
  i pisałem to w oparciu o
  1.    Zdzisław Lekiewicz - „Filozofia Science-Fiction”
  2.    Stanisław Lem - „Fantastyka i Futurologia”, rozdział 2 – „Świat dzieła literackiego”.
  Tak więc bardziej kładę nacisk na tło fabularne i poruszane tematy, niż na poziom ilości sience w sience :razz: .

Offline Wilk Stepowy

  • Starszy Gildii
  • *******
  • Wiadomości: 13 885
  • Total likes: 1
  • Płeć: Mężczyzna
  • wilk bez zębów
Odp: Fate/Stay Night
« Odpowiedź #671 dnia: Sierpień 06, 2012, 02:54:12 pm »
Broni, choćby tym, że "zbroja" nie ma negatywnego wpływu na szybkość motoru. Naprawdę chciałbyś, by postacie powiedziały wprost ile waży zbroja Saberki? Poza tym wprost powiedziano, że jej zbroja jest z magii, a włócznia Lancera, która ignorowała magię, przeszła przez nią jak przez dym. Ergo,  definitywnie jest z magii, a nie tylko przyzwane za pomocą magii. Nie jest więc z metalu. A skoro nie jest z metalu, to dlaczego ma ważyć tyle ile waży metal? Skoro to magia, i Saberka tworzy z niej co chce, to chyba nie będzie sobie na grzbiet zarzucać więcej balastu niż trzeba.
Przyznaj, że to chodzi o b) czyli po prostu o gusta.
Postacią niebalansowaną to był Archer - zaliczyłem ostre wtf jak zobaczyłem jego "statek", czy co to w ogóle było. Szczerze się dziwie, że czepiasz się biednej Saberki, a taki kwiatek zostawiasz w spokoju.

A z Twojej definicji nijak nie wynika, że większy nacisk kładziesz na tło fabularne. Pierwsze zdanie jasno definiuje gatunek jako ewolucję obecnej nauki i myśli technicznej i ich wpływ na społeczeństwo. Potem przytoczyłeś jedynie przykłady poruszanych tematów. Bądź co bądź jaki temat by nie był, to poruszany jest w konwencji S-F. Sam w sobie konwencji nie tworzy.

Offline Lord Kupa

Odp: Fate/Stay Night
« Odpowiedź #672 dnia: Sierpień 06, 2012, 03:23:30 pm »
Naprawdę chciałbyś, by postacie powiedziały wprost ile waży zbroja Saberki?
Mi cały czas chodziło o zbroję motorka:

i możliwości Saber zakładania zbroi na teoretycznie dowolny obiekt.
A   z Twojej definicji nijak nie wynika, że większy nacisk kładziesz na tło   fabularne. Pierwsze zdanie jasno definiuje gatunek jako ewolucję   obecnej nauki i myśli technicznej i ich wpływ na społeczeństwo. Potem   przytoczyłeś jedynie przykłady poruszanych tematów. Bądź co bądź jaki   temat by nie był, to poruszany jest w konwencji S-F. Sam w sobie   konwencji nie tworzy.
Przedstawienie hipotetycznej wizji przyszłości oraz potencjalny rozwój nauki i techniki to może każdy. W żadnym wypadku nie gwarantuje to jednak naukowego podejścia to owych zagadnień.

Offline Hunter Killer

Odp: Fate/Stay Night
« Odpowiedź #673 dnia: Sierpień 06, 2012, 04:11:11 pm »
Utopijna definicja...
Samotny bohater:
a) ruszający z mieczem na armię orków
b) szarżujący z pistoletem laserowym na armie kosmitów

I przykład A i przykład B z podejścia czysto taktycznego jest równie głupi.
Różnica polega, że w wypadku A, bohater leci na armie orków z mieczem naładowanym magią dającym +20 do ataku na orki, która nie wiadomo skąd się pojawia w tym mieczu (w końcu i tak wygląda jak kawał płaskownika).
Przykład B to natomiast naukowe podejście, bo bohater nie ma magicznego pistoletu, tylko odkrytą i/lub potwierdzoną naukowo/teoretycznie technologie, jaką jest laser. Podejście fantasy tutaj to rozmiar owego pistoletu jak i jego zasilanie, a także moc wiązki, dzięki której spala hordy kosmitów jak pianki nad ogniskiem.

Od tyle.

Co do pancerza na motorku, a dlaczego zakładasz iż to jest stal? Może to aluminium lotnicze, albo tytan, być może jakieś inne lekkie stopy? A może to nie metal, a włókno węglowe wzmacniane polimerami/żywicami i aramidami...

Przypominają mi się czasy starej Gildii i tematu o NGE. :D
Walka to nie tylko siła ognia, to także, a może przede wszystkim, myślenie.
There is no 'overkill'. There is only 'open fire' and 'I need to reload' - motto Tau


Offline Lord Kupa

Odp: Fate/Stay Night
« Odpowiedź #674 dnia: Sierpień 06, 2012, 04:47:21 pm »
Co do pancerza na motorku, a dlaczego zakładasz iż to jest stal?
Nigdzie nie precyzowałem z jakich materiałów jest zrobiona zbroja.

Natomiast majo teoria, że cała scena została stworzona na potrzeby nowej linii zabawek, ma solidne fundamenty:


Ba! Nawet replikę 1:1 zrobili, a tego motoru nie było w anime dłużej niż 3 min.
「Fate/zero」のセイバーさんの実物大バイク

 

anything