trawa

Autor Wątek: obiektywizm muzyczny  (Przeczytany 4004 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline papiesz

obiektywizm muzyczny
« Odpowiedź #15 dnia: Lipiec 23, 2007, 10:48:08 am »
Cytat: "Carbon"


Cytuj
pełny obiektywizm w ocenianiu muzyki jest niemożliwy, choćby dlatego, że każdy recenent (nawet w minimalnym stopniu) kieruje się swoimi osobistymi upodobaniami. ja na obiektywizm patrzę jako pewną nieosiągalną doskonałość, której nie da się osiągnąć, ale do której można w jakiś sposób dążyć.


ok, ale sa pewne powszechnie ugruntowane stanowiska, stawiajace wyzej jedno ponad drugim. dla przykladu - current93 i iron maiden. czy sa to pozycje rownorzedne? nierownorzedne? jakim wzgledem bedziesz sie kierowal przy ocenie? wlasnym gustem? on przeciez nie daje ci do tego podstaw - fan iron maiden zrobi na odwrot, czy twoje zdanie liczy sie bardziej niz jego?


te ugruntowane stanowiska wynikają w dużej mierze z tego, o czym wspomniałem wyżej - osłuchania. o ile na płaszczyźnie stricte muzycznej ciężko porównać Iron Maiden i C 93 to w grę wchodzą tu inne czynniki wpływające na sposób odbioru zespołu - nowatorskość, rozwijanie się pod względem artystycznym a nawet otoczka wokół grupy. jeśli ktoś siedzi w metalowym gettcie, albo jego celem jest słuchanie muzyki do potupania nogą przy piwie w barze to Iron Maiden może być dla niego najzajebistszym zespołem na świecie. jeśli ktoś poszukuje w muzyce czegoś więcej to na pewno penetrował różne obszary muzyczne, przesłuchał więcej płyt i w sposób bardziej obiektywny potrafi ocenić oba zespoły. a ogólna suma takich ocen stwarza właśnie te ugruntowane stanowiska, o których mówimy (a z którymi przecież nie trzeba się zgadzać).
nothing positive only negative

Offline Musley

  • Steward
  • ******
  • Wiadomości: 6 346
  • Total likes: 0
  • Płeć: Mężczyzna
  • (づ。◕‿‿◕。)づ
    • Soundcloud
obiektywizm muzyczny
« Odpowiedź #16 dnia: Lipiec 23, 2007, 11:51:05 am »
Zgadzam się z Papieszem - obiektywizm jest nieosiągalny, można się jedynie do niego zbliżać, lub od niego oddalać. Natomiast głównym kryterium, które świadczy o wiarygodności recenzenta jest osłuchanie. "Osłuchanie" polega na tym samym, co "oczytanie" - jest to po prostu znajomość tematu, umiejętność spojrzenia na nowe płyty z perspektywy muzyki z lat 60', 70', 80', 90', doszukiwanie się nawiązań, umiejętność osadzania w kontekście.
Osłuchanie bardzo dobrze sprawdza się przy muzyce wykorzystującej sampling. Można się w niej zetknąć ze skrajnymi stanowiskami w ocenie danej płyty. Mniej osłuchany recenzent zachwyca się świetnymi patentami i płyta jest dla niego doskonała, bardziej osłuchany będzie zarzucał mało kreatywny sampling i ponowne przerabianie tematów sprzed 20 lat. Tak jest np. w przypadku Skalpela - kilka lat temu zachwycałem się ich debiutem, dzisiaj słyszę jedynie zlepek sampli z albumów Polish Jazzu. Problem jest też z producentem Madlibem - do niedawna trzepałem sobie w takt jego beatów, a teraz byłbym skłonny zarzucać mu plagiat i stosowanie prymitywnego cut and paste.

Offline Carbon

obiektywizm muzyczny
« Odpowiedź #17 dnia: Lipiec 23, 2007, 12:28:54 pm »
Cytat: "papiesz"
Cytat: "Carbon"


Cytuj
pełny obiektywizm w ocenianiu muzyki jest niemożliwy, choćby dlatego, że każdy recenent (nawet w minimalnym stopniu) kieruje się swoimi osobistymi upodobaniami. ja na obiektywizm patrzę jako pewną nieosiągalną doskonałość, której nie da się osiągnąć, ale do której można w jakiś sposób dążyć.


ok, ale sa pewne powszechnie ugruntowane stanowiska, stawiajace wyzej jedno ponad drugim. dla przykladu - current93 i iron maiden. czy sa to pozycje rownorzedne? nierownorzedne? jakim wzgledem bedziesz sie kierowal przy ocenie? wlasnym gustem? on przeciez nie daje ci do tego podstaw - fan iron maiden zrobi na odwrot, czy twoje zdanie liczy sie bardziej niz jego?


te ugruntowane stanowiska wynikają w dużej mierze z tego, o czym wspomniałem wyżej - osłuchania. o ile na płaszczyźnie stricte muzycznej ciężko porównać Iron Maiden i C 93 to w grę wchodzą tu inne czynniki wpływające na sposób odbioru zespołu - nowatorskość, rozwijanie się pod względem artystycznym a nawet otoczka wokół grupy.


aha, czyli jest taki zbior elementow bedacych wspolnym mianownikiem do oceniania muzyki i jak piszesz naleza do nich nowatorskosc i rozwoj (otoczki nie bardzo rozumiem). Przyjmujac to za fakt, moznaby porownac wspomniane dwa zespoly by wyodrebnic ten lepszy. Zapewne current93 byl bardziej nowatorski przy pierwszych plytach niz iron maiden, ktore rownie kiepsko wypada na polu rozwoju, bo jak wszyscy wiemy ten u nich praktycznie nie istnieje. Ale czy faktycznie nowatorskosc jest tak istotnym elementem przy wartosciowaniu zespolow? Do ilu mozesz go zastosowac? Do kilku-kilkunastu epigonow? A jesli, zdaniem niektorych, co wspominalem juz z reszta wyzej, ta nowatorskosc prowadzi do podlozenia podwalin pod nowe, watpliwe pod wzgledem wartosci artystycznej gatunki? Czy kazda nowatorskosc bedzie wtedy pozadana?
No i rozwoj - stawiajac go za pewny, niewymienny element wspomnianego wyzej zbioru nalezaloby przyjac zarazem ze celem kazdego tworu muzycznego jest nieustanny rozwoj i dazenie do doskonalosci - sposob na to jednak moze byc rozny. Dla current93 moze to byc codzienna zmiana wiara i adaptacja coraz to nowych industrialno-folkowych patentow, a dla iron maiden rozwoj poszczegolnych instrumentalistow, owocujacy nowymi, lepszymi technicznie solowkami czy riffami. Nie stwierdzisz chyba w takiej sytuacji ze rozwoj w przypadku metalowcow jest niemozliwy. Mozna tez definiowac rozwoj jako cos jednostajnego, ograniczonego do pewnych pozadanych zmian na przestrzeni dyskografii - jak sie domyslam pierwsze co przylezie komu na mysl to brniecie z plyty na plyte na coraz szerzej zakrojony eklektyzm, ale powiedzmy sobie szczerze - ogranicznie mozliwosci rozwoju juz samo brzmi smiesznie.


Cytuj
jeśli ktoś siedzi w metalowym gettcie, albo jego celem jest słuchanie muzyki do potupania nogą przy piwie w barze to Iron Maiden może być dla niego najzajebistszym zespołem na świecie. jeśli ktoś poszukuje w muzyce czegoś więcej to na pewno penetrował różne obszary muzyczne, przesłuchał więcej płyt i w sposób bardziej obiektywny potrafi ocenić oba zespoły. a ogólna suma takich ocen stwarza właśnie te ugruntowane stanowiska, o których mówimy (a z którymi przecież nie trzeba się zgadzać).


jaka suma? czego? ocen ludzi sluchajacych zarowno iron maiden jak i current93? to sa tacy w ogole? wiadomo ze sie ceni bardziej gatunek jeden od drugiego, ciezko w takim wypadku bedzie sprawiedliwie ocenic oba zespoly jesli przy owej ocenie obiektywizm nie bedzie zamierzony - w takim wypadku stanowila bedzie jedynie wyraz osobistych preferencji autora.
pytanie dla papiesza - jaki zespol jest lepszy, iron maiden czy current93?
hrists may come and Christs may go but Caesar is forever

Offline papiesz

obiektywizm muzyczny
« Odpowiedź #18 dnia: Lipiec 23, 2007, 01:05:36 pm »
Cytat: "Carbon"
Cytat: "papiesz"
Cytat: "Carbon"


Cytuj
pełny obiektywizm w ocenianiu muzyki jest niemożliwy, choćby dlatego, że każdy recenent (nawet w minimalnym stopniu) kieruje się swoimi osobistymi upodobaniami. ja na obiektywizm patrzę jako pewną nieosiągalną doskonałość, której nie da się osiągnąć, ale do której można w jakiś sposób dążyć.


ok, ale sa pewne powszechnie ugruntowane stanowiska, stawiajace wyzej jedno ponad drugim. dla przykladu - current93 i iron maiden. czy sa to pozycje rownorzedne? nierownorzedne? jakim wzgledem bedziesz sie kierowal przy ocenie? wlasnym gustem? on przeciez nie daje ci do tego podstaw - fan iron maiden zrobi na odwrot, czy twoje zdanie liczy sie bardziej niz jego?


te ugruntowane stanowiska wynikają w dużej mierze z tego, o czym wspomniałem wyżej - osłuchania. o ile na płaszczyźnie stricte muzycznej ciężko porównać Iron Maiden i C 93 to w grę wchodzą tu inne czynniki wpływające na sposób odbioru zespołu - nowatorskość, rozwijanie się pod względem artystycznym a nawet otoczka wokół grupy.


aha, czyli jest taki zbior elementow bedacych wspolnym mianownikiem do oceniania muzyki i jak piszesz naleza do nich nowatorskosc i rozwoj (otoczki nie bardzo rozumiem). Przyjmujac to za fakt, moznaby porownac wspomniane dwa zespoly by wyodrebnic ten lepszy. Zapewne current93 byl bardziej nowatorski przy pierwszych plytach niz iron maiden, ktore rownie kiepsko wypada na polu rozwoju, bo jak wszyscy wiemy ten u nich praktycznie nie istnieje. Ale czy faktycznie nowatorskosc jest tak istotnym elementem przy wartosciowaniu zespolow? Do ilu mozesz go zastosowac? Do kilku-kilkunastu epigonow? A jesli, zdaniem niektorych, co wspominalem juz z reszta wyzej, ta nowatorskosc prowadzi do podlozenia podwalin pod nowe, watpliwe pod wzgledem wartosci artystycznej gatunki? Czy kazda nowatorskosc bedzie wtedy pozadana?
No i rozwoj - stawiajac go za pewny, niewymienny element wspomnianego wyzej zbioru nalezaloby przyjac zarazem ze celem kazdego tworu muzycznego jest nieustanny rozwoj i dazenie do doskonalosci - sposob na to jednak moze byc rozny. Dla current93 moze to byc codzienna zmiana wiara i adaptacja coraz to nowych industrialno-folkowych patentow, a dla iron maiden rozwoj poszczegolnych instrumentalistow, owocujacy nowymi, lepszymi technicznie solowkami czy riffami. Nie stwierdzisz chyba w takiej sytuacji ze rozwoj w przypadku metalowcow jest niemozliwy. Mozna tez definiowac rozwoj jako cos jednostajnego, ograniczonego do pewnych pozadanych zmian na przestrzeni dyskografii - jak sie domyslam pierwsze co przylezie komu na mysl to brniecie z plyty na plyte na coraz szerzej zakrojony eklektyzm, ale powiedzmy sobie szczerze - ogranicznie mozliwosci rozwoju juz samo brzmi smiesznie.


chodziło mi o ogół elementów wpływających na odbiór muzyki i wyrabianie sobie zdania na temat danego zespołu, a do tych elementów należą wg mnie między innymi skłonność do rozwoju i dalszych artystycznych poszukiwań, a także otoczka (mam tu na myśli chociażby imidż, atmosferę kreowaną wokół siebie przez muzyków itp. rozmawialiśmy kiedyś na ten temat i wspominałem, że choć to może głupie, to jednak ma wpływ na to jak odbieram dany zespół). dobór i istotność tych elementów dla słuchacza jest oczywiście także subiektywną sprawą - to co dla mnie będzie istotne dla innego nie i temu nie zaprzeczam. jeden będzie twierdził że DIJ to c**jowy zespół bo gra tam pedał, komuś innemu to nie będzie zupełnie przeszkadzać. ty, rzecz jasna możesz sobie dobrać inny zestaw kryteriów oceniania muzyki i też będzie ok.


Cytuj
Cytuj
jeśli ktoś siedzi w metalowym gettcie, albo jego celem jest słuchanie muzyki do potupania nogą przy piwie w barze to Iron Maiden może być dla niego najzajebistszym zespołem na świecie. jeśli ktoś poszukuje w muzyce czegoś więcej to na pewno penetrował różne obszary muzyczne, przesłuchał więcej płyt i w sposób bardziej obiektywny potrafi ocenić oba zespoły. a ogólna suma takich ocen stwarza właśnie te ugruntowane stanowiska, o których mówimy (a z którymi przecież nie trzeba się zgadzać).


jaka suma? czego? ocen ludzi sluchajacych zarowno iron maiden jak i current93? to sa tacy w ogole? wiadomo ze sie ceni bardziej gatunek jeden od drugiego, ciezko w takim wypadku bedzie sprawiedliwie ocenic oba zespoly jesli przy owej ocenie obiektywizm nie bedzie zamierzony - w takim wypadku stanowila bedzie jedynie wyraz osobistych preferencji autora.


no są tacy - patrz trotzky. poza tym przecież ja się nie spieram, że ocena stanowi wyraz osobistych preferencji recenzenta, nadmieniam tylko, że ocena osoby o większej erudycji muzycznej jest dla mnie bardziej istotna niż osoby mniej osłuchanej. a ostateczne zdanie i tak wyrabiam sobie zawsze sam, recenzje służą mi tylko do poznawania nowych tytułów i ogólnego orientowania się co kto gra.

Cytuj
pytanie dla papiesza - jaki zespol jest lepszy, iron maiden czy current93?


ciężko mi odpowiedzieć na to pytanie - nie słyszałem w całości żadnej płyty Iron Maiden.
nothing positive only negative

Offline Carbon

obiektywizm muzyczny
« Odpowiedź #19 dnia: Lipiec 23, 2007, 06:47:15 pm »
Cytat: "papiesz"
Cytat: "Carbon"
Cytat: "papiesz"
Cytat: "Carbon"


Cytuj
pełny obiektywizm w ocenianiu muzyki jest niemożliwy, choćby dlatego, że każdy recenent (nawet w minimalnym stopniu) kieruje się swoimi osobistymi upodobaniami. ja na obiektywizm patrzę jako pewną nieosiągalną doskonałość, której nie da się osiągnąć, ale do której można w jakiś sposób dążyć.


ok, ale sa pewne powszechnie ugruntowane stanowiska, stawiajace wyzej jedno ponad drugim. dla przykladu - current93 i iron maiden. czy sa to pozycje rownorzedne? nierownorzedne? jakim wzgledem bedziesz sie kierowal przy ocenie? wlasnym gustem? on przeciez nie daje ci do tego podstaw - fan iron maiden zrobi na odwrot, czy twoje zdanie liczy sie bardziej niz jego?


te ugruntowane stanowiska wynikają w dużej mierze z tego, o czym wspomniałem wyżej - osłuchania. o ile na płaszczyźnie stricte muzycznej ciężko porównać Iron Maiden i C 93 to w grę wchodzą tu inne czynniki wpływające na sposób odbioru zespołu - nowatorskość, rozwijanie się pod względem artystycznym a nawet otoczka wokół grupy.


aha, czyli jest taki zbior elementow bedacych wspolnym mianownikiem do oceniania muzyki i jak piszesz naleza do nich nowatorskosc i rozwoj (otoczki nie bardzo rozumiem). Przyjmujac to za fakt, moznaby porownac wspomniane dwa zespoly by wyodrebnic ten lepszy. Zapewne current93 byl bardziej nowatorski przy pierwszych plytach niz iron maiden, ktore rownie kiepsko wypada na polu rozwoju, bo jak wszyscy wiemy ten u nich praktycznie nie istnieje. Ale czy faktycznie nowatorskosc jest tak istotnym elementem przy wartosciowaniu zespolow? Do ilu mozesz go zastosowac? Do kilku-kilkunastu epigonow? A jesli, zdaniem niektorych, co wspominalem juz z reszta wyzej, ta nowatorskosc prowadzi do podlozenia podwalin pod nowe, watpliwe pod wzgledem wartosci artystycznej gatunki? Czy kazda nowatorskosc bedzie wtedy pozadana?
No i rozwoj - stawiajac go za pewny, niewymienny element wspomnianego wyzej zbioru nalezaloby przyjac zarazem ze celem kazdego tworu muzycznego jest nieustanny rozwoj i dazenie do doskonalosci - sposob na to jednak moze byc rozny. Dla current93 moze to byc codzienna zmiana wiara i adaptacja coraz to nowych industrialno-folkowych patentow, a dla iron maiden rozwoj poszczegolnych instrumentalistow, owocujacy nowymi, lepszymi technicznie solowkami czy riffami. Nie stwierdzisz chyba w takiej sytuacji ze rozwoj w przypadku metalowcow jest niemozliwy. Mozna tez definiowac rozwoj jako cos jednostajnego, ograniczonego do pewnych pozadanych zmian na przestrzeni dyskografii - jak sie domyslam pierwsze co przylezie komu na mysl to brniecie z plyty na plyte na coraz szerzej zakrojony eklektyzm, ale powiedzmy sobie szczerze - ogranicznie mozliwosci rozwoju juz samo brzmi smiesznie.


chodziło mi o ogół elementów wpływających na odbiór muzyki i wyrabianie sobie zdania na temat danego zespołu, a do tych elementów należą wg mnie między innymi skłonność do rozwoju i dalszych artystycznych poszukiwań, a także otoczka (mam tu na myśli chociażby imidż, atmosferę kreowaną wokół siebie przez muzyków itp. rozmawialiśmy kiedyś na ten temat i wspominałem, że choć to może głupie, to jednak ma wpływ na to jak odbieram dany zespół). dobór i istotność tych elementów dla słuchacza jest oczywiście także subiektywną sprawą - to co dla mnie będzie istotne dla innego nie i temu nie zaprzeczam. jeden będzie twierdził że DIJ to c**jowy zespół bo gra tam pedał, komuś innemu to nie będzie zupełnie przeszkadzać. ty, rzecz jasna możesz sobie dobrać inny zestaw kryteriów oceniania muzyki i też będzie ok.


okej, rozumiem, ale tym samym potwierdzasz ze te elementy nijak maja sie do rownego, obiektywnego wartosciowania zespolow. wiadomo ze kazdy gatunek ma swoje wlasne, charakterystyczne cechy ktore sa brane pod uwage przy takich ocenach, ale czy istnieja elementy wspolne dla wszystkich zespolow, niezaleznie z jakim gatunkiem sie wiaza i jesli tak to jakie to sa elementy? nie trzeba chyba dodawac ze przy ich ewentualnym braku jakiekolwiek porownania majace na celu wylonic okaz "lepszy" sa z gory skazane na niepowodzenie.


Cytuj
Cytuj
Cytuj
jeśli ktoś siedzi w metalowym gettcie, albo jego celem jest słuchanie muzyki do potupania nogą przy piwie w barze to Iron Maiden może być dla niego najzajebistszym zespołem na świecie. jeśli ktoś poszukuje w muzyce czegoś więcej to na pewno penetrował różne obszary muzyczne, przesłuchał więcej płyt i w sposób bardziej obiektywny potrafi ocenić oba zespoły. a ogólna suma takich ocen stwarza właśnie te ugruntowane stanowiska, o których mówimy (a z którymi przecież nie trzeba się zgadzać).


jaka suma? czego? ocen ludzi sluchajacych zarowno iron maiden jak i current93? to sa tacy w ogole? wiadomo ze sie ceni bardziej gatunek jeden od drugiego, ciezko w takim wypadku bedzie sprawiedliwie ocenic oba zespoly jesli przy owej ocenie obiektywizm nie bedzie zamierzony - w takim wypadku stanowila bedzie jedynie wyraz osobistych preferencji autora.


no są tacy - patrz trotzky. poza tym przecież ja się nie spieram, że ocena stanowi wyraz osobistych preferencji recenzenta, nadmieniam tylko, że ocena osoby o większej erudycji muzycznej jest dla mnie bardziej istotna niż osoby mniej osłuchanej. a ostateczne zdanie i tak wyrabiam sobie zawsze sam, recenzje służą mi tylko do poznawania nowych tytułów i ogólnego orientowania się co kto gra.


aha, czyli ocena osoby, ktorej muzyczna wiedza pozwala na uznanie jej za kompetentna w tej materii twoim zdaniem zawsze bedzie w pewnym sensie wypadkowa jej osobistych preferencji, czy moze taki ktos moze juz  oceniac zespoly z poszczegolnych polek w sposob ktory bedzie nosil znamiona obiektywnosci?

Cytuj
Cytuj
pytanie dla papiesza - jaki zespol jest lepszy, iron maiden czy current93?


ciężko mi odpowiedzieć na to pytanie - nie słyszałem w całości żadnej płyty Iron Maiden.


no, to sciagaj
hrists may come and Christs may go but Caesar is forever

Offline papiesz

obiektywizm muzyczny
« Odpowiedź #20 dnia: Lipiec 24, 2007, 05:30:57 pm »
Cytuj
okej, rozumiem, ale tym samym potwierdzasz ze te elementy nijak maja sie do rownego, obiektywnego wartosciowania zespolow. wiadomo ze kazdy gatunek ma swoje wlasne, charakterystyczne cechy ktore sa brane pod uwage przy takich ocenach, ale czy istnieja elementy wspolne dla wszystkich zespolow, niezaleznie z jakim gatunkiem sie wiaza i jesli tak to jakie to sa elementy?


obiektywnie zapewne nie istnieją, natomiast subiektywnie każdy pewnie zwróci uwagę na wybrane przez siebie elementy. ja wymieniłem niektóre z tych, którymi się kieruję przy ocenie.

Cytuj

aha, czyli ocena osoby, ktorej muzyczna wiedza pozwala na uznanie jej za kompetentna w tej materii twoim zdaniem zawsze bedzie w pewnym sensie wypadkowa jej osobistych preferencji, czy moze taki ktos moze juz oceniac zespoly z poszczegolnych polek w sposob ktory bedzie nosil znamiona obiektywnosci?


będą to większe znamiona obiektywności niż w przypadku osoby o mniejszej wiedzy muzycznej, co nie zmienia faktu, że dalej będzie to wypadkowa jej osobistych preferencji.

odnoszę wrażenie, że próbujesz zanegować sens dyskutowania na temat muzyki i jej wartościowania. proszę cię o zaprzestanie tego, bo w przeciwnym razie niedługo nie będę miał po co zaglądać na fora internetowe.
nothing positive only negative

Offline viatroof

obiektywizm muzyczny
« Odpowiedź #21 dnia: Lipiec 24, 2007, 06:11:52 pm »
W kwestii jakichkolwiek gustów obiektywizm nie jest możliwy. Dla mnie właśnie powiedzenie "o gustach się nie dyskutuje" nie znaczy chęci zakończenia rozmowy, tylko właśnie przyznanie się do odmiennego spojrzenia na temat.


Cytuj
ale czy istnieja elementy wspolne dla wszystkich zespolow, niezaleznie z jakim gatunkiem sie wiaza i jesli tak to jakie to sa elementy?

Cytuj
obiektywnie zapewne nie istnieją

Nie istnieją. Dla każdego rodzaju muzyki, ba, często nawet dla osobnych utworów są to kryteria subiektywne, są co najwyżej często wspólne dla dużej grupy słuchaczy.

Offline Musley

  • Steward
  • ******
  • Wiadomości: 6 346
  • Total likes: 0
  • Płeć: Mężczyzna
  • (づ。◕‿‿◕。)づ
    • Soundcloud
obiektywizm muzyczny
« Odpowiedź #22 dnia: Lipiec 24, 2007, 11:36:45 pm »
Cytat: "papiesz"
odnoszę wrażenie, że próbujesz zanegować sens dyskutowania na temat muzyki i jej wartościowania. proszę cię o zaprzestanie tego, bo w przeciwnym razie niedługo nie będę miał po co zaglądać na fora internetowe.
Pewnie mści się za tę Rihannę.

Offline papiesz

obiektywizm muzyczny
« Odpowiedź #23 dnia: Lipiec 25, 2007, 10:43:48 am »
możliwe. to człowiek pełen gniewu i nienawiści, chyba nawet bardziej pełen ode mnie!
nothing positive only negative

Offline Carbon

obiektywizm muzyczny
« Odpowiedź #24 dnia: Lipiec 26, 2007, 10:51:06 pm »
Cytat: "papiesz"
Cytuj
okej, rozumiem, ale tym samym potwierdzasz ze te elementy nijak maja sie do rownego, obiektywnego wartosciowania zespolow. wiadomo ze kazdy gatunek ma swoje wlasne, charakterystyczne cechy ktore sa brane pod uwage przy takich ocenach, ale czy istnieja elementy wspolne dla wszystkich zespolow, niezaleznie z jakim gatunkiem sie wiaza i jesli tak to jakie to sa elementy?


obiektywnie zapewne nie istnieją, natomiast subiektywnie każdy pewnie zwróci uwagę na wybrane przez siebie elementy. ja wymieniłem niektóre z tych, którymi się kieruję przy ocenie.


czyli nie jest mozliwe obiektywne porownanie ze soba iron maiden i current93 na jakiejkolwiek plaszczyznie

Cytuj
Cytuj

aha, czyli ocena osoby, ktorej muzyczna wiedza pozwala na uznanie jej za kompetentna w tej materii twoim zdaniem zawsze bedzie w pewnym sensie wypadkowa jej osobistych preferencji, czy moze taki ktos moze juz oceniac zespoly z poszczegolnych polek w sposob ktory bedzie nosil znamiona obiektywnosci?


będą to większe znamiona obiektywności niż w przypadku osoby o mniejszej wiedzy muzycznej, co nie zmienia faktu, że dalej będzie to wypadkowa jej osobistych preferencji.


co to sa wieksze znamiona obiektywnosci? jest cos takiego jak wieksza i mniejsza obiektywnosc? nie ma ryby drugiej swiezosci, swiezosc jest tylko jedna

Cytuj
odnoszę wrażenie, że próbujesz zanegować sens dyskutowania na temat muzyki i jej wartościowania. proszę cię o zaprzestanie tego, bo w przeciwnym razie niedługo nie będę miał po co zaglądać na fora internetowe.


ja? to przeciez ty sie upierasz ze nie da rady obiektywnie porownac dwoch odmiennych stylistycznie zespolow
hrists may come and Christs may go but Caesar is forever

Offline kort

obiektywizm muzyczny
« Odpowiedź #25 dnia: Lipiec 27, 2007, 11:40:08 am »
Obiektywizm, moim zdaniem, generalnie nie istnieje w przypadku jakichkolwiek ocen. Ludzie nie są bogami. Zawsze są w pewien sposób, ujmę to, "zamieszani" w to co oceniają, więc automatycznie przemycają do oceny część siebie, czyli swoje własne zapatrywania na, jak wcześniej to ujął papiesz, nowatorskość (choć nie sądzę, żeby istniało takie słowo ;) ) i inne wymieniane przez was "cechy" utworów.
Wobec czego czy w ogóle jest sens zadawania takiego pytania?
Wszystko jest subiektywne. W ten, czy inny sposób. Mniej lub bardziej.

Offline CaveSoundMaster

obiektywizm muzyczny
« Odpowiedź #26 dnia: Sierpień 26, 2007, 10:10:13 am »
Trudno tu nie zagłębiać się w zagmatwane rozważania estetyczne, możemy tak sobie zdroworozsądkowo spekulować, niemniej jest to temat na niejedną pracę doktorską i na pewno istnieje bogata literatura i wyniki badań do których warto by było się odwołać.

Faktem jest, że tak jak w przypadku wielu podobnych kwestii, odpowiedzenie na pytanie o istnienie obiektywnych kategorii estetycznych w muzyce, wymaga od nas także dania odpowiedzi na szereg innych pytań, takich jak czym jest sztuka(muzyka)? Jaki jest jej cel? Itd. itp. Ogólnie rzecz biorąc pytania definiujące nasz stosunek do muzyki, oczekiwania. Odpowiedzi te składać się będą na pewną koncepcję estetyczną, system wartości, w obrębie którego wreszcie będziemy mogli dać sensowną odpowiedź dot. obiektywizmu. Ale tylko w obrębie jego.

W związku z tym, że większość z nas wytwarza raczej odrębny system wartości estetycznych (co prawda jedni są metalami, drudzy hiphopowcami, ale to świadczy najczęściej jedynie o pewnym podobieństwie), a komunikacja między jednym systemem wartości a drugim jest najczęściej niemożliwa, to trudno dojść do jakichkolwiek obiektywnych wniosków dotyczących jakiejkolwiek płyty/kawałka i mających zastosowanie dla całej ludzkości.

Sytuację dodatkowo komplikuje fakt, że nasz system wartości może być zależny od sytuacji... Np czasem chcemy się wyżyć, potrzebujemy czegoś ostrego, szybkiego przy czym można się wyszaleć (i jedziemy po niezbyt ambitnym death metalu). Czasami używamy muzyki by wzbudzić w sobie określony nastrój (np. jesteśmy smutni, chcemy się rozweselić), czasami na odwrót: dobór muzyki będzie zależał od nastroju (jesteśmy w nastroju melancholijno-refleksyjnym, potrzebujemy Davida Tibeta, który przy akompaniamencie akustyka będzie opowiadał nam o apokalipsie).

Wspomniałem jednak o podobieństwach. Te podobieństwa sprawiają, że można dzielić gusta na pewne grupy, kategoria - i po tym poznaję dobrego recenzenta, że potrafi daną płytę odnieść do systemów wartości różnych grup, tj. mówi, że jeśli ktoś szuka ostrego grania to będzie rozczarowany, jednakże miłośników refleksyjnych pieśni to zadowoli, ale też nie do końca bo... itd. itd. W ten sposób opinia recenzenta, choć nadal skażona jego subiektywnym pojmowaniem muzyki (systemem wartości), ma zastosowanie do szerszej grupy odbiorców. I w tym sensie można mówić, że jest bardziej obiektywna lub mniej.

I tak jak mówił papiesz - umiejętność odniesienia danego albumu/utworu do różnych systemów wartości jest w głównej mierze warunkowana poznaniem tych odmiennych systemów poprzez jak największe osłuchanie muzyczne, a także studiowanie systemów wartości/gustów odmiennych od swojego (porzez czytanie, konwersacje, rozmowy na forum, próby zrozumienia - dlaczego ci kolesie onanizują się w ekstazie przy tych kretyńskich dźwiękach?!).

P.S. Różnica między gustami a systemami wartości wg CSM: gusta kształcą się na poziomie nieświadomym (zajebiste), systemy wartości estetycznych po głębszym namyśle/odpowiedzeniu na pytania wskazane przeze mnie na początku powyższego posta (np. w uproszczeniu: fajne bo się dobrze czuję, gdy tego słucham; fajne, bo czuję się wewnętrznie bogatszy; fajne, bo nie monotonne; fajne, bo oryginalne i się rozwija).

P.P.S. Domyślam się też, że istotny wpływ na gusta/systemy wartości mają też czynniki neurobiologiczne i psychologiczne - a to dopiera może namieszać w sprawie.

P.P.P.S Jak widać jest to temat tak skomplikowany i pogmatwany, że czasem lepiej machnąć ręką i przestać o tym myśleć i słuchać tego, co jest dla nas po prostu zajebiste, a refleksje tego typu zostawić środowiskom akademickim, niech oni się męczą.
url=http://www.last.fm/user/CaveSoundMaster]Last FM[/url]

Offline Carbon

obiektywizm muzyczny
« Odpowiedź #27 dnia: Sierpień 26, 2007, 11:10:32 am »
nie zgadzam sie
hrists may come and Christs may go but Caesar is forever