trawa

Autor Wątek: Claymore M&A  (Przeczytany 22109 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline Szyszka

  • Redakcja KZ
  • Radca bracki
  • *
  • Wiadomości: 4 517
  • Total likes: 0
  • Płeć: Kobieta
  • Nyeco Większe Zuo
Claymore M&A
« Odpowiedź #30 dnia: Wrzesień 08, 2007, 09:05:45 pm »
Louise, dziękuję za uświadomienie mnie, że wszelkie moje próby nawiązania z toba dialogu tudzież dyskusji z mojej strony są mówieniem do ściany. owszem, nasze poglądy sie rozmijają, ale nigdy nie było to dla mnie przeszkodą w rozmowie czy też w nawiązaniu kontaktu. Jesteś inteligentną osobą więc liczyłam na porozumienie, jednak za każdym razem, gdy wyłuszczam swoje racje zbywasz mnie i moje argumenty, tudzeż kwitujesz je "bo ty i tak nie zrozumiesz". Jest to przykre dla mnie, gdyż staram się zrozumieć Twój punkt widzenia i zanim wygłoszę tezę przeciwną do Twojej zawsze się zastanawiam, czy nie masz racji, akurat nie należę do osób, które rzucają się z pianą na ustach na ślepo na czyjeś poglądy tylko dlatego, że parę razy coś tam zgrzytnęlo po drodze.

nie wiem, czy "mangowcy" ogólnie sięgają po mangę tylko wtedy, kiedy powstaje o tym anime. nie zauważyłam takowego trendu - ja siegam po mangę statystycznie czesciej niż po anime, podobnie Knurek. Większość znanch mi osób najpierw przeczytało a potem obejrzało Fushigi Yuugi, choć i manga i anime było dostępne, podobnie z Ranmą, Inu-Yashą, Kare-Kano, Fruits Basket... sęk w tym, że o mangach mniej się mówi niż o anime i jest wiele osób które ZAZWYCZAJ oglądają TYLKO anime (więc siłą rzeczy nie "mangowcy"). Jeśli taki oglądacz trafi na coś fajnego to zazwyczaj interesuje się, czy to ma pierwowzór i czyta, ale to praktycznie tylko wtedy, nie sięga samorzutnie po inne tytuły (ergo - nie jest MANGOWCEM)

 Naturalną rzeczą jest, że jeśli robi się o czymś głośniej to się po to sięga, nie tylko w przypadku mang ale i książek i komiksów, więc nie rozumiem czemu mówisz o "mangowcach" jakby to było jakieś osobne dziwne i śmieszne zjawisko. Wiesz jak wzrosło zainteresowanie komiksami Millera po Sin City? Ile osób sięgnęło po Eragorna czy chociaz Diabeł ubiera się u prady? Millera czytałam dzieckiem będąc (czytałam to za dużo powiedziane, było po angielsku i psinco rozumialam, ale go uwielbiałam), więc mam prychać na tych, którzy go nie znali i po filmie sięgnęli i uważać ich za śmiesznych ignorantów? musiałabym mieć w pogardzie większość ludzkości. owi "mangowcy" wykazują niechęć do czytania innych komiksów nie dlatego, zę uważają, żę tamte komiksy sa be i nie dla nich. przeciętny "mangowiec" to raczej oglądacz niż czytacz.

wybacz kolejny monolog. taka zła jestem, że mam swoje zdanie i je wyłuszczam, przecież i tak nie mam racji, bo się nie znam, prawda? jak mam to napisać, żebyś nie uznała, ze piszę to w złej woli, na przekór i tylko po to, by Cię zaatakować? jak przekonać Cię, żebyś spróbowała spojrzeć choć raz na coś z mojej strony? wygłaszasz zdecydowane poglądy i masz do tego pełne prawo, ale proszę nie zbywaj argumentów, które mogły by trochę Twoje poglądy załagodzic, bo uważam, żę są dość sensowne. jeśli nie sa, to trudno.

wiem, że zajmujesz się tematem dość trudnym, jakim jest komiks lesbijski. kiedy sie zajmuje taką sprawą, to naturalnym jest, że spotyka się dość często z oporem, niezrozumieniem i wrogością, więc siłą rzeczy trzeba zachować zdecydowane serce. ale czy mogę prosić o odrobinę elastyczności w innych sprawach?
mam na avku pikacza
co się nie zatacza
z oponką lata
a w tle męska klata

Offline Góral

  • Stolnik bracki
  • *****
  • Wiadomości: 1 305
  • Total likes: 0
  • Firefly/Serenity fanatic
Claymore M&A
« Odpowiedź #31 dnia: Wrzesień 09, 2007, 10:21:56 am »
Cytat: "Louise"

Cytat: "Góral"
No cóż, ludzie nie wiedzą co tracą nie czytając mangi i nie chcą tego stanu rzeczy zmienić. Ich strata.


Szkoda, że ludziom przypomniało się o istnieniu mangi dopiero, gdy wydano anime :roll:


Nie przypomniało, ale dopiero się dowiedzieli że w ogóle coś takiego istnieje. Znam mnóstwo osób, które rzuciłyby się na jakąkolwiek mangę choć trochę przypominającą Berserka czy Wiedźmina. Nie każdy ma takie szczęście żeby natrafić na porządny tytuł ot tak. Żeby wyłapać dobrą mangę zanim zdobędzie popularność trzeba mieć albo szczęście albo mnóstwo czasu i śledzić każdą nowość. Nie mam ani jednego ani drugiego.
Ja zacząłem czytać mangę bezpośrednio po wypuszczeniu 1-szego odcinka anime, zanim jeszcze zacząłem je oglądać. To było gdzieś tak na początku 2-giej połowy kwietnia tego roku (zdążyło już wyjść 11 tomów). Cieszę się jednak z takiego obrotu sprawy , było to wręcz błogosławieństwem  dla mnie, bo dzięki temu nie musiałem czekać na kolejny tom kilka miechów, tylko ciągiem przeczytałem do 73 chaptera + teraz Extra Scene 1-3.

Musisz być niezłą fanatyczką Claymore'a skoro podkreślasz na każdym kroku, że czytałaś mangę jako jedna z pierwszych osób (konkretnie od 2002 r., czyli w czasie gdy nawet nie interesowałem się tą tematyką, chodziłem jeszcze do gimnazjum), wytykasz innym że zainteresowali się tytułem dopiero po wyprodukowaniu anime i nagłośnieniu tytułu, a nie tak jak powinno się robić, czyli od wydania pierwszego tomu na rynku japońskim (zaznaczając przy okazji że tak Ty zrobiłaś). Czy tylko mi takie zachowanie ("jestem prawdziwą fanką, a wy nie..ee") wydaje się infantylne ? Jedyne wypowiedzi w tym temacie z Twojej strony co dziwne, nie dotyczą bezpośrednio mangi, ale osób zainteresowanych tym tytułem, lol.
Cytat: "Louise"
Staram się zwrócić uwagę na fakt, że mangowcy (animeowcy?) nie zabiorą się za lekturę mniej znanych mang, dopóki na ich podstawie nie powstanie anime, które odniesie sukces (vide Claymore, Darkside Blues, Akira, Oniisama E,... ). Znajomi komiksowcy wykazywali jakieś zainteresowanie Claymore, nie bacząc na fakt czy istnieje wersja animowana czy autor jest znany, że to japońskie  itd.

Nie ma nic dziwnego w tym, że nie kupuje się kota w worku. Tylko dlatego, że wydano jakąś mangę w tomiku nie znaczy, że musi być warta wydania pieniędzy. Mam więc pytanie, ile takich "odkryć" udało Ci się dokonać ? Czy aby powodem, dla którego sięgnęłaś po ten tytuł nie było to, że głównymi bohaterkami są silne kobiety, a mężczyzn właściwie brak (w końcu jesteś feministką, to by pasowało) ? Mam też nadzieję, że nie czytałaś wcześniej Angel Densetsu, bo wtedy nie byłoby to kupno całkiem w ciemno.
W moim przypadku nie jest tak, że wstrzymuję się z czytaniem mangi, do momentu gdy powstanie anime, więc nie generalizuj. Przykłady: Monster, 20th Century Boys, Addicted to Curry, Violinist of Hameln...



Żeby nie zrobić z tego całkowitego offtopicu, przedstawię niewielką część spekulacji dostępnych na forum claymore'a, którą zamieściłem tam ja.

Niedawno pożyczyłem kumplowi Claymore'a i zauważył bardzo ciekawą rzecz IMO. Oto co napisał nt. mangi:
Cytuj
powiem tak: fajny i wogóle ale ma wady
zwłaszcza jedną
bardzo prostą, niby takie nic ale cały czas mi to przeszkadzało...
bo jak to zauważyłem w drugim tomie to do końca na to zwracałem uwage
ja w drugim dopiero zauważyłem że tego nie ma
i wypatrywałem próżno do samego końca
ogólnie świat dosyć szczegółowy: drzewa, domy, ruiny, jeziora.....
ni ch*** ptaków, ryb, żab, nawet psów w miastach kotów żadnych zwierząt
tylko konie na których jeździli
i jeden gad, którego zabiła mieczem

w berserku było pełno, cała masa ptaków, ptaków było od ch***, ciagle kruki, były koty i psy w miastach, konie to wiadomo, ryby gatts łowił, ten świat żył
a w claymorze jakoś troche mi przypominał jakby scene w teatrze, mi brak fauny troche zniszczył klimat

Wg mnie cenna uwaga, co prawda mi to kompletnie nie przeszkadzało, gdyby autor miał się bawić w takie szczegóły to na każdy chapter czekało by się znacznie dłużej, ale fakt faktem ja tego nie zauważyłem, a bądź co bądź to prawda. Poza ludźmi, youma i ich hybrydami nie ma tu innych żywych istot (jeszcze gdzieś tam mewa się pojawiła). Ktoś to jeszcze zauważył ?

I jeszcze jedno trafne spostrzeżenie:
Cytuj
powiem tak: claymore bardzo fajny ale z lekka mi Clampem zalatuje
no i wszystkie te wojowniczki to takie anorektyczki były

To prawda, że wszystkie Claymorki to modelki :). Właściwie nie ma tu brzydkiej twarzyczki ani pasztetów, tylko Undine się trochę wyróżnia (ale tylko trochę bo przecież te muskuły nie są naturalne tylko dzięki youki).
Cytuj
no i kreska nie była do końca fajna...

faceci po prostu śmieszni byli
dziwne te gęby

ja: to akurat racja
 
oczy strasznie szeroko rozstawione, jak ET

ja: ale koleś ma taki styl

a to nie jest babka?

ja: nie

uuu
 
jakoś cały czas przy czytaniu zdawało mi sie ze to a female

Tu również się zgodzę, postaci płci żeńskiej Yagi-sensei rysuje pięknie, ale facetów to jednak nie umie albo się nie przykłada (chociaż czytałem jego wcześniejszą mangę Angel Densetsu i ma po prostu taki styl).

Na koniec uwaga, z którą się raczej nie zgadzam, ale kto wie może ktoś ma podobne odczucia jak mój kumpel.
Cytuj
po prostu nie da sie ukryć że im dalej tym bardziej naśladował tymi potworami te z berserka i nawet starał je sie przebić
chciał żeby były wymyślniejsze i straszniejsze tylko ze były śmieszniejsze
najlepiej wg mnie wyszła Riful a po niej Isley, inni to takie transformers jakoś w ogóle nie byli odrażający ani straszni


Co o tym sądzicie ?
9 na 10 otaku zaleca oglądanie Space Brothers.

Offline Wilk Stepowy

  • Starszy Gildii
  • *******
  • Wiadomości: 13 885
  • Total likes: 1
  • Płeć: Mężczyzna
  • wilk bez zębów
Claymore M&A
« Odpowiedź #32 dnia: Wrzesień 09, 2007, 11:11:55 am »
Już zdążyłem trochę na temat świata przedstawionego napisać, ale rozwinę. No niestety jest ubogi, by nie powiedzieć "wyjałowiony" ;) Jak ktoś zauważył: żadnych zwierząt (no poza wspomnianym gadem był jeszcze królik upolowany przez Terese ;) ). Strasznie ubogo jest też rysowane niebo - raz na jakiś czas ostro przecierany rastar, zero szczegółów, zero staranności. Nie mogę też sobie przypomnieć, czy padał tam kiedykolwiek deszcz (śnieg był, ale to z racji tego, że akcja na północy się działa i trzeba było klimatyczną scenerię zrobić ;) ) Nocnego nieba też chyba nie było. Mam wrażenie, że autor skupiał się jedynie na pokazaniu postaci, akcji i pchnięciu tego wszystkiego do przodu.

Postacie męskie wyglądają tragicznie - okrągłe małe główki wyglądające dziecinnie bez różnicy czy są stylizowane na dorosłą czy nawet na starczą postać. No szkoda, bo to psuje trochę odbiór mangi.

Claymorki nadrabiają, ale to rewia mody ;) W sumie to manga, więc nie ma co się dziwić - standardowy chwyt, bo brzydal nie zaserwują ;)

Berserk ma całkiem inną kreskę. Ja tam nigdzie w Claymore nie zauważyłem nawiązań w tym kierunku. Zresztą trudno porównywać te mangi na jakiejkolwiek płaszczyźnie, bo nawet walka jest całkowicie inaczej przedstawiona i to kwestia gustu komu co bardziej się podoba. Ja tam wolę potworki i walkę z Claymore (choć walka w wykonaniu Gattsa jest niesamowita :) ), ale sceny batalistyczne z Bersekra, bo są kapitalnie przedstawione

Jedyne co można porównać to złożoność fabuły, świata i postaci, gdzie, imo, Berserk wygrywa na całej długości. Choć nie wiem, czy to jest takie "imo", bo trudno zanegować, że fabuła jest bardziej rozbudowana, postacie i świat bardziej złożone i różnorodne.

Offline Szyszka

  • Redakcja KZ
  • Radca bracki
  • *
  • Wiadomości: 4 517
  • Total likes: 0
  • Płeć: Kobieta
  • Nyeco Większe Zuo
Claymore M&A
« Odpowiedź #33 dnia: Wrzesień 09, 2007, 02:08:53 pm »
well, i Berserk i Claymore to shounen, co chcesz, oba koncentrują się na walce jednostki z nadnaturalnym złem i na zewnątrz i w sobie, więc porównania sa nieuniknione. jednak o ile Berserk to prawdziwa orgia szczegółów to Claymore jest ascetyczne... przez co bardziej uderza ogrom szczegółów Przebudzonych :) jest naprawdę nietypowym shounenem, bardzo kobiecym w normalny zdrowy sposób (nie w "kobiecym-czytaj-wielkie-balony"  stylu jaki wyolbrzymiany jest w innych shounenach), dziewczyny są smukłe i sprężyste, nie wyglądają jak pączek trzymający mieczora. na szczęście nie wyglądają też jak anorektyczki :)

zaliczam mangę do całkiem przyjemnych doświadczeń, ale czegoś mi brakowało w tej historii. może lepszego zarysowania postaci, bo tak naprawdę jedynie Claire i Teresa mają po kilka warstw, reszta góra dwie, trzy i służą jako mięso armatnie. sama fabuła też taka sobie, dopiero pod koniec nabrała naprawdę głębi i smaku, zmagania bohaterek z wewnętrznym wrogiem są przejmujące i naprawdę coś wnoszą.

uprzedzając - fabuły Berserka i Claymore można rzeczywiście streścić tak: oto w życiu głównego bohatera na skutek zdrady doznaje krzywdy ktoś dla niego najdroższy i bohater się próbuje mścić. Ale w Claymore "zdrada" jest motywem raz, że przewidywalnym dwa - nie było żadnego budowania relacji między zdradzonym a zdradzającym (tutaj obca dla Teresy i Claire Priscilla po prostu dostaje szmergla i już, zdaje się że dwa-trzy rozdziały to trwa, w Berserku mamy bite 6 tomów budowania więzi Gattsu-Griffis, która to więź pokutuje aż do obecnego tomu i wpływa na bohaterów).

a, żeby nie było - Berserka czytałam zanim obejrzałam anime. wręcz zaskoczeniem dla mnie było, ze to zekranizowano :P żeby nie było, że sięgnęłam po mangę z powodu ekranizacji.
mam na avku pikacza
co się nie zatacza
z oponką lata
a w tle męska klata

Offline Wilk Stepowy

  • Starszy Gildii
  • *******
  • Wiadomości: 13 885
  • Total likes: 1
  • Płeć: Mężczyzna
  • wilk bez zębów
Claymore M&A
« Odpowiedź #34 dnia: Wrzesień 09, 2007, 02:37:58 pm »
Nie chodzi też o przeszłość claymorek, ale i o pokazane relacje między nimi a innymi ludźmi, czy też między samymi claymorkami. Praktycznie tych relacji nie ma. A jak są to brak im głębi, uczuć, dynamizmu. Postacie nie rozwijają się, nie zmieniają (no chyba, że się silniejsze robią, ale nie o to mi chodzi). Każda ma traumę w przeszłości, a dalej napędza je nienawiść. I tyle w większości claymorek jest głębi. Nawet z Clare jest tak samo - niby jest Raki, ale  jest dodatkiem i to dodanym chyba na siłę przez autora, bo wiele sobą nie wnosi. Ubogie to strasznie. Postacie są wyraziste, są fajne, ale są płytkie i póki traktujemy Claymore jako shounen to jest ok, ale jeśli człowiek chce się w to bardziej zagłębić to cieniutko.

Offline Góral

  • Stolnik bracki
  • *****
  • Wiadomości: 1 305
  • Total likes: 0
  • Firefly/Serenity fanatic
Claymore M&A
« Odpowiedź #35 dnia: Wrzesień 09, 2007, 03:05:59 pm »
Cytat: "Wilk Stepowy"
(...)
Postacie są wyraziste, są fajne, ale są płytkie i póki traktujemy Claymore jako shounen to jest ok, ale jeśli człowiek chce się w to bardziej zagłębić to cieniutko.

Z tą płytkością to bym tak nie przesadzał. Za małą wyobraźnię macie po prostu ;), oprócz Teresy i Clare jest jeszcze Miria, Rubel/Ruvuru, Isley/Easley, Riful...
Nie chcę cytować swojej spekulacji nt. Mirii, bo łącznie z odpowiedziami innych i cytatami wyszło prawie 4000 słów, ale zachęcam do przeczytania.
http://www.claymore.fora.pl/post144.html?highlight=#144
9 na 10 otaku zaleca oglądanie Space Brothers.

Offline Wilk Stepowy

  • Starszy Gildii
  • *******
  • Wiadomości: 13 885
  • Total likes: 1
  • Płeć: Mężczyzna
  • wilk bez zębów
Claymore M&A
« Odpowiedź #36 dnia: Wrzesień 09, 2007, 03:18:20 pm »
Spekulacji? Ja nie chcę spekulacji :) Ja chcę głębokie postacie z ładnie przedstawioną motywacją, uczuciami, dynamiką charakteru. Ja chcę widzieć te postacie w relacjach z innymi osobami, jak te relacje są budowane, jak postacie się w nich zachowują. Jak się zmieniają. Tego w Claymore brakuje. Większość rzeczy trzeba się domyślać na podstawie zachowań z pola bitwy i relacji między claymorkami. A spekulować można na każdy temat.

Postacie w Claymore nie są rozbudowane, a większość jest płytka. Naprawdę ciekawą postacią była Teresa, Irene i Riful, ale i tak nie są rozbudowanymi postaciami (przez autora). Bo to zadaniem autora jest przedstawić dobrze postacie, a nie moim dobudowywanie tym postaciom motywacji, przeszłości itp.

ps. rozumiem, że z resztą zastrzeżeń nie przesadziłem? ;) I nie mam zamiaru rejestrować się gdzieś dla przeczytania czegoś co możesz napisać tutaj :)

Offline Góral

  • Stolnik bracki
  • *****
  • Wiadomości: 1 305
  • Total likes: 0
  • Firefly/Serenity fanatic
Claymore M&A
« Odpowiedź #37 dnia: Wrzesień 09, 2007, 04:19:45 pm »
Uuu... nie wiedziałem, że tak głupio jest tam ustawione, myślałem że przeczytać może każdy :/. Dobra wkleję swoją chaotyczną  wypowiedź (a właściwie zlepek dwóch co wprowadzi jeszcze większy zamęt). Będzie sporo czytania :D.


Dobra, chciałbym odświeżyć trochę ten temat, choć jak na ironię mój pomysł już taki świeży nie jest. Właściwie to poniższa spekulacja straciła sens w momencie wydania Extra Scene 2, choć znajdzie się tu parę uniwersalnych spostrzeżeń. Chciałbym jednak ostrzec tych, którzy nie czytali mangi do tomu 12 włącznie, gdyż znajdą się tu również odniesienia do wydarzeń, które jeszcze nie pojawiły się w anime, jednak cały pierwszy akapit można spokojnie przeczytać nawet jeśli zna się tylko 17 odc. anime. Korzystam tu z tytułu tematu (w tytule znajduje się ostrzeżenie przed spojlerami), w całym tekście roi się od spojlerów i ciągłe ukrywanie tektstu wpłynęłoby negatywnie na jego czytelność, która już i tak nie jest najlepsza. Cała moja wypowiedź jest już wystarczająco chaotyczna, a nie chce mi się poświęcać więcej czasu na dopracowanie i edytowanie tekstu.

[szalona spekulacja]

Miria dalej jest oddana organizacji (może służyła jako doradca w sprawie udoskonalenia Alicii), przybrała jedynie maskę przyjaciółki. Gdy Clare (albo Helen, można poznać chyba tylko po fryzurze) spytała się Mirii w jaki sposób przetrwała, skoro musiała mieć najtrudniejszą sytuację z nich wszystkich (czyt. trudniejszego przeciwnika niż przebudzona Ophelia), zaskoczyło to ją, powiedziałbym nawet, że zdenerwowało. Jej zachowanie i odpowiedź były bardzo podejrzane. Wyjaśniła, że postąpiła podręcznikowo i jakoś przetrwała. Skromność ? Może, ale ta banalna odpowiedź utwierdziła mnie tylko w przekonaniu, że Miria to znacznie ciekawsza postać niż początkowo sądziłem (mimo, że już należała do moich ulubionych charakterów). Liczyłem, że dzięki anime moja teoria spiskowa zostanie obalona/potwierdzona, jednak całkowicie pominięto tą ciekawą wymianę zdań. Umocniło to mnie tylko w stanowisku, że Miria albo pracuje ciągle dla organizacji, a prawie wszystko co mówiła jest blefem, albo w pewnym momencie zdradzi fantastyczną 7, albo jeszcze coś innego. Z pewnością jednak można się po niej spodziewać niespodziewanego. Odsyłam do tomu 9 strony 178.

Wiem, że była nieraz bliska śmierci, została wysłana do Piety, ale gdyby była całkowicie oddana organizacji, to poświęcenie dla nich nie byłoby problemem, albo nie miała wyboru, bo była szantażowana (np. złapano kogoś z jej rodziny), albo zaoferowano jej miejsce w organizacji w razie sukcesu. Zresztą Miria jest najszybsza ze wszystkich claymorów, więc miałaby możliwość wycofania się w razie potrzeby.
Na pytanie czemu mieliby wysyłać swojego cennego szpiega na pewną śmierć częściowo odpowiedziałem powyżej. Dodam jeszcze, że nie bardzo mieli kogo wysłać. Rafaela nie zgodziłaby się, no i jest to joker organizacji, Galatea w tym momencie była niezastąpiona, a Alicia i Beth (no i Miata) były niegotowe. Numer 7 już był martwy, zostały więc nr 8 Flora i nr 6 Miria (Jean opuściła organizację i faceci w czerni to wiedzieli). Reszta była mięsem armatnim i nie podołałaby nawet zadaniu bycia barykadą.

Deneve powiedziała, że jej postęp musiał być wynikiem doświadczenia niezwykle groźnych sytuacji, ale kto wie, czy np. nie trenowała po prostu z kimś potężnym ? Jeśli chodzi o to, po co Galatea miałaby szpiegować super 4 skoro Miria pracowałaby dla nich, myślę że byłoby to w celach kontrolnych (sprawdzenia lojalności Mirii) oraz granic możliwości Galatei.
Ribul/Ruvuru z pewnością nic nie wie o tym, by Miria współpracowała dalej z organizacją (świadczy o tym rozmowa na temat brakujących 7 mieczy na polu walki, gdyby Miria utrzymywała kontakt z organizacją wiedzieliby co i jak, patrz scena/chapter 68). Co prawda w obecności Clarice nie mogliby ujawniać szczegółów, ale...

Jeśli chodzi zaś o to czemu Miria miałaby pałętać się całe 7 lat. No cóż, 7 lat to dużo, ale z ludzkiego punktu widzenia, dla istot nieśmiertelnych wcale dużo to nie jest. Może Miria to taki "uśpiony szpieg", który czeka na odpowiedni moment by się uaktywnić. Po 7 latach kontakt z organizacją nie byłby problemem, jako że Miria przestała emitować youki, jej zniknięcie nie byłoby więc widoczne dla pozostałych, gdyby odpowiednio to rozegrała. Ktoś znowu mógłby zapytać, w jaki sposób sprawowali by nad nią kontrolę po 7 latach ? Odpowiedziałem już powyżej (szantaż) mogło być również tak, że Miria wiedziała o obecności Miaty, więc nawet brak emisji youki nie uchroniłby jej prze MiB.
Wiedziała strasznie dużo, organizacja może nie ma siły AB, ale inteligencją Miria ich na pewno nie przewyższa, mimo to udało jej się podobno odkryć największy sekret organizacji.
Miria to idealny kandydat na szpiega, jest bardzo inteligentna, umie manipulować i dyrygować ludźmi no i jest potężna.
Ostatnia rzecz - podejrzane wydało mi się również to, że tak bardzo Miria chciała iść za Clare, gdy ta postanowiła opuścić grupę. Może jednak miała obserwować Clare ?

7 lat dla istot nieśmiertelnych to betka, nie jest również powiedziane, że cały wolny czas spędzały na babskich gadkach itp. itd. gdyby tylko walczyły i trenowały, nie miałyby czasu na rozwinięcie przyjaźni. Dodam jeszcze, że zdrada może mieć różne oblicza i może być o różnym wymiarze. Oczywistym jest teraz, że przyjaźń jest dla Mirii ważna, choć nie znaczy to że z jakiegoś powodu nie mogłaby np. przekazywać informacji organizacji. Ślepa lojalność potrafi być silniejsza niż więzi przyjaźni, a przekazywanie informacji nt. Clare na przykład, mogłoby być uznane za zdradę jednak nie dotykałoby jej bezpośrednio, nie robiłaby jej krzywdy, właściwie nic nie zmieniałoby w relacji pomiędzy nimi.

Chciałem jeszcze coś dodać a propos pójścia Mirii za Clare. Zacznijmy od tego, że Clare nie podała innego powodu, dla którego chciałaby opuścić grupę jak tylko spotkanie z Rakim, dosłownie powiedziała, ze "nie ma intencji nazywać swoich innych motywów, tylko tyle, że ma niedokończone sprawy na południu". To Miria zasugerowała, że chodziło jej o pomszczenie towarzyszy broni, podczas gdy Raki i zabicie Priscilli były głównym powodem jej decyzji. Pytanie: czemu Miria nie opuściła grupy wcześniej, by zemścić się na organizacji, tylko czekała aż Clare to zrobi ? Jest w Mirii jakiś nieznany czynnik, szpiegiem nie jest, ale z pewnością nie ujawniła wszystkiego przed swoimi przyjaciółkami. Poza tym zauważ, że ta przyjaźń między nimi nie jest aż tak silna, przynajmniej ze strony Clare, właściwie jak tak patrzę, to niewiele zmieniło się po tych 7 latach. Deneve i Helen dalej stanowią swoją paczkę, Yoma, Cynthia i Tabitha są trochę na uboczu, Miria to bardziej przywódca niż przyjaciółka typu <cmok><cmok>, a Clare jest zamknięta w sobie.

Podsumowanie dlaczego uważam Mirię za najbardziej tajemniczy i najciekawszy charakter w Claymorze:

- dziwne zachowanie i banalna odpowiedź na pytanie Clare/Helen (str. 178, tom 9) oraz brak tej rozmowy w anime
- rezygnacja z przywództwa i podążenie za Clare, też dziwne zachowanie. Czemu początkowo dawała do zrozumienia, że nie chce jej puścić, walczyła z nią, by za chwilę za nią podążyć
- poznanie "największego sekretu organizacji" (o właśnie zapomniałem o tym wspomnieć szerzej). Gdyby faktycznie udało się jej go poznać, prawdopodobnie nie pożyłaby zbyt długo, chyba że byłoby to jej umożliwione przez samą organizację.

[/szalona spekulacja]

Zdawałem i zdaję sobie sprawę, że zdrada Mirii nie wchodzi w grę, zbyt dużo było argumentów przeciw. Jednak te 3 rzeczy, które wymieniłem w podsumowaniu 2 posty wyżej przyczyniły się do wzięcia tego pod uwagę, ale tylko tyle. Np. w scenie 68 widać, że organizacja nic nie wie o Mirii (a na pewno nie wiedział tego Ruvuru/Rubel), była przy tej rozmowie Clarice, więc tylko dlatego można by jeszcze tłumaczyć sobie, że MiB nie chcieli ujawniać, że jeden claymore szpieguje innego, ale to też trochę naciągane, bo nie widziałbym sensu robienia tego. Jestem jednak pewien, nawet po przeczytaniu ES2, że ten krótki dialog ze str. 178 miał znaczenie i z pewnością Miria przyprawi wielu osobom opad szczęki :], ja będę na to z pewnością bardziej przygotowany niż pozostali :P. Jest w niej coś tajemniczego, Miria to jak na moje as w rękawie Yagi-sensei'a, a przynajmniej mam taką nadzieję.

Co o tym sądzicie ?
9 na 10 otaku zaleca oglądanie Space Brothers.

Offline Szyszka

  • Redakcja KZ
  • Radca bracki
  • *
  • Wiadomości: 4 517
  • Total likes: 0
  • Płeć: Kobieta
  • Nyeco Większe Zuo
Claymore M&A
« Odpowiedź #38 dnia: Wrzesień 11, 2007, 06:12:13 am »
...

ja sądzę, że chyba czytaliśmy inną mangę :P

wybacz, ale postacie w Claymore nie zachwyciły mnie aż tak bardzo, żebym zapamiętała ich imiona (generalnie nie pamiętam imion bohaterów, chyba, że są sympatyczni-prawdopodobni-ciekawi). Pamiętam Teresę i Claire, to chyba tyle, resztę muszę sobie dopowiadać :P

widzisz, ja obsadę Flame of Recca lepiej pamiętam niż Claymorki. Kwestia gustu może, do Rekki mam sentyment i lubię kreskę autora (jest bardzo dynamiczna, szczegółowa), a postacie są narysowane jasno i prosto, gdyż sama manga jest przeznaczona dla młodszych czytelników. W Claymore raz, że postaci jest w pytę i jeszcze trochę, to dwa są one (jak już wspominałam) koszmarnie podobne do siebie i słabo zaryswane. Słuchaj, Rumiko Takahashi też rysuje twarze tak, że można tylko po włosach odróżnić, ale przynajmniej te włosy są wyraziste, a w Claymore nawet wlosy są podobne. Jeśli już decydujesz się na wojowniczki, które z racji swej natury są maksymalnie podobne do siebie to robisz COKOLWIEK, żeby je odróżnić (nie wierzę, ze kobiety tak łatwo by się pogodziły z tym, że są bliźniaczo podobne) - kolczyk, tatuaż, spinka, cokolwiek. Tego mi w mandze brak, indywidualności. Jeśli tragedią twego życia jest to, że jesteś maszynką do zabijania, nie człowiekiem tylko tworem, to nie chcesz odzyskać odrobiny indywidualności? Owszem, cośtam autor próbował zrobić nadając im przezwiska, ale powinno być to lepiej wyeksponowane.

Tak jak pisał Wilk - nie chodzi o to, żeby mieć wyeksponowane na tacy, ale żeby przeciętnie inteligentny człowiek mógł się domyśleć o co biega i dlaczego coś się stało tak, a nie inaczej, szalone spekulacje i gdybanie to nie dla mnie.
mam na avku pikacza
co się nie zatacza
z oponką lata
a w tle męska klata

Offline Góral

  • Stolnik bracki
  • *****
  • Wiadomości: 1 305
  • Total likes: 0
  • Firefly/Serenity fanatic
Claymore M&A
« Odpowiedź #39 dnia: Wrzesień 11, 2007, 07:24:16 am »
Jak już pisałem słabą wyobraźnię macie :P.
9 na 10 otaku zaleca oglądanie Space Brothers.

Offline Szyszka

  • Redakcja KZ
  • Radca bracki
  • *
  • Wiadomości: 4 517
  • Total likes: 0
  • Płeć: Kobieta
  • Nyeco Większe Zuo
Claymore M&A
« Odpowiedź #40 dnia: Wrzesień 11, 2007, 07:05:41 pm »
wiesz, wyobraźnię to mam niezłą, ale i tak jestem niczym w porównaniu z fankami yaoi na przykład, które też znajdują "racjonalne" przesłanki gejostwa bohaterów tam, gdzie nawet autorowi się nie śniło.

widzisz, moja wyobraźnia jest moja i robię z niej użytek bez pomocy jakiejś mangi. dla mnie przede wszystkim czytanie to spotkanie ze światem, który wymyślił ktoś inny i moja ingerencja powinna być minimalna, bo mam dziwny szacunek do cudzych pomysłów i nie odczuwam potrzeby dopowiadania sobie losów bohaterów (choć dobry fanfik, taki in character i nie zgrzytający z fabułą z przyjemnością poczytam). jeśli autor nie zadbał o to, by zbudować głębsze postacie czy jakoś urealnić świat bohaterów, to widocznie taki miał zamiar (więc moje próby dopowiadania sobie kłóciły by się z jego zamysłem), albo mu talentu nie stykło, ale to już nie moja broszka :P

Claymore jest dobrą mangą, nie zaprzeczę -  w końcu przeczytałam ją jenym ciągiem i z niecierpliwością czekałam na dalsze losy dziewcząt   - i nie uważam tego za czas stracony. jednak jest daleko w rankingu ulubionych tytułów.
mam na avku pikacza
co się nie zatacza
z oponką lata
a w tle męska klata

Offline Michaelius

Claymore M&A
« Odpowiedź #41 dnia: Wrzesień 11, 2007, 08:38:48 pm »
Sorry , ale co zlego jest w tym ,ze ktos przeczytal mange po obejrzeniu anime?
Ja po Claymore'a siegnalem dopiero kolo 22 epku jak ludzie zaczeli narzekac , ze anime odchodzi od mangi ;)

I jako, ze z reguly nie czytam mang to przezylem szok. Bo oprocz bardzo fajnej historii to ta oslawiona manga jest biedna. Wyglada jakby byla narysowana na kolanie i  w pospiechu jakby autor przypomnial sobie o niej na dzien przed terminem oddania do druku.
Raz bohaterki glownie mozna odroznic po wlosach, dwa brakuje jakiekolwiek bardziej szczegolowo zarysowanego tla. Ot pare kresek maznietych tu i owdzie robiacych za background.
Jako osobe wychowana na Thorgalu Asterixie i Kajku i Kokoszu to dosc mocno mnie to razi i budzi skojarzenia z masowo tluczona tandata.
Michaelius

"Your understending is not required, merely your surrender"

Offline Louise

  • Redakcja KZ
  • Stolnik bracki
  • *
  • Wiadomości: 1 546
  • Total likes: 0
  • Płeć: Kobieta
Claymore M&A
« Odpowiedź #42 dnia: Wrzesień 11, 2007, 09:28:21 pm »
Cytat: "Michaelius"
Wyglada jakby byla narysowana na kolanie i  w pospiechu jakby autor przypomnial sobie o niej na dzien przed terminem oddania do druku.


Ciekawe więc co byś powiedział o rysunkach Satrapi, Gane'a albo Katin.

Cytuj
Jako osobe wychowana na Thorgalu Asterixie i Kajku i Kokoszu to dosc mocno mnie to razi i budzi skojarzenia z masowo tluczona tandata.


Trafiłeś, jak kulą w płot. Nie ta epoka i nie ta tradycja komiksowa. Bo to niemalże jak porównywanie co lepsze komiks europejski czy japoński. Jeśli już coś zestawiać to Artesię, pod względem fabularnym oczywiście.
Wychowałam się na komiksie zachodnim, nadal czytuję go namiętnie i jakoś nie przeszkadza mi to zachwycać się wizualną (i fabularną również) stroną Claymore'a.
No ale jak wiadomo, wszystko to rzecz gustu.

Offline Shirosama

Claymore M&A
« Odpowiedź #43 dnia: Listopad 05, 2007, 11:01:32 am »
JEŚLI NIE OGLĄDAŁEŚ TO NIE CZYTAJ DALEJ
Do mangi się nie odnoszę bo oglądałem anime.
Powiem tyle że obejrzałem to anime w dwa dni i mimo początku po którym myślałem że anime będzie przeciętne to po kilku odcinkach zaczęło się robić coraz fajniejsze a jak doszły poważniejsze walki to po prostu genialne.
Ta postać Raki to takie dziwne. Niby na samym końcu się przydał i wcześniej też trochę ale czy naprawdę nie mogli się obyć bez takiej postaci ?
To anime jest takie jakby bardzo wyśrodkowane żeby nikogo nie urazić chyba to zauważyliście ? Ani złej postaci (oczywiście tej ważnej) nic się nie stało ani dobrej co widać już wcześniej ale najlepiej w końcówce.
Te najpotężniejsze przebudzone wogóle nie walczyły to też taka ciekawostka.
To na razie kilka słów.
Ale zastanawiając się nad sensem tego świata czy może ktoś mi coś
wyjaśnić.
Claymore są po to żeby zabijać Yomy i bez problemu to robią ale przecież najsilniejsze demony (przebudzone) to są właśnie Claymore po przebudzeniu i przecież tylko i wyłącznie z nimi jest ogromny problem a niektóre są praktycznie niemożliwe do pokonania więc jaki sens mają Claymore skoro to one są głównym wrogiem ?
Po drugie ta organizacja jak ona może je kontrolować skoro jest stworzyła . Jedynie wysyłając inne Claymore żeby z jakiegoś powodu zabiły te których chcą się pozbyć ? Bo jeśli tak to jest to całkowicie bez sensu gdyż Claymore poziomu I nikt by nie był w stanie się pozbyć cokolwiek by zrobiły więc może ktoś to mi wyjaśnić ? Nie mówiąc już o przebudzonych tego poziomu które już całkowicie są chyba nie do pokonania.
Mogę jeszcze powiedzieć co do zalet że przepiękny opening a szczególnie ending. Słuchanie tego to sama przyjemność (ale dopiero po kilkunastu odcinkach mi się spodobało).

Offline richie

  • Radca bracki
  • ******
  • Wiadomości: 3 730
  • Total likes: 1
  • Contract? (◕ ‿‿ ◕)
Claymore M&A
« Odpowiedź #44 dnia: Grudzień 27, 2007, 12:29:56 pm »
<Przeniesione z tematu "Trudna sztuka recenzowania...">

Tak się tylko wtrącę, pomimo że to tylko cytat z innego forum:

Cytat: "(Fanfan z Forum Tanuki)"
ale wydaje mi się, że to normalne, iż w fikcyjnym świecie prawa mechaniki klasycznej i kwantowej nie obowiązują, a zjawiska nadprzyrodzone są powszechne pomimo braku jakiegokolwiek wyjaśnienia, w jaki sposób one zachodzą.


To oczywiście nieprawda. Nawet w fikcyjnym świecie (zazwyczaj) działają prawa mechaniki i fizyki, a w każdym razie większość z nich - tylko są one dla nas tak oczywiste że nawet tego nie zauważamy. Tak też jest w Claymorze, i tak też jest w większości fikcyjnych światów (jeśli nie wszystkich) które powstają w m/a czy w literaturze. Na pytanie zaś, co w kreowaniu fikcyjnych światów jest dozwolone a co już nie odpowiedź jest prosta - dozwolone jest wszystko na co wyobraźnia autora pozwala, pod warunkiem zachowania wewnętrznej spójności tegoż świata
A w Claymorze zaś, niestety, bywają momenty które tą wewnętrzną spójność pozwalają poddać w poważną wątpliwość.
Czy kopiowanie jest grzechem? W Biblii mamy przykład Jezusa, który kopiował chleb i ryby. Protestujących nie stwierdzono.
https://pl.wikisource.org/wiki/Zapowied%C5%BA_%C5%9Bwiata_post-copyright