Autor Wątek: Jan Zamoyski  (Przeczytany 11595 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline Elm

Jan Zamoyski
« Odpowiedź #15 dnia: Wrzesień 15, 2007, 02:25:51 pm »
Cytuj
A gdyby nie było Zamoyskiego to by nie było problemów z reformami  
Zresztą Szwedzi i tak i tak dążyliby do przejęcia naszych wybrzeży Bałtyku, więc lepiej mieć ich po swojej stronie. A co do Estonii - to szlachta pod koniec XVI wieku, zażądała właśnie dopełnienia tego postanowienia.


Kolega raczy się mylić. Zamoyskiego uważa się za ostatniego przywódcę obozu egzekucyjnego i zwolennika reform. Najlepszym dowodem na to, ze nie stawiał on własnych interesów nad interesy RON jest sprawa rokoszu Zebrzydowskiego. Dopóki żył Zamoyski był spokój, po jego śmierci mamy bunt przeciwko Zygmuntowi III.

O polityce Zygmunta III można powiedziec, że nie liczyła się z interesami Rzplitej ale interesami dynastycznymi Wazy. Dowodem jest inkorporacja Estonii w 1600 r. (czyli po tym jak Szwedzi u siebie zdetronizowali Zygmunta). Gdyby naprawdę szedł za głosem szlachty inkorporowałby Estonię po przejęciu władzy czyli ok. 1587 r. - a jemu tylko chodziło o wojnę i była to pierwsza wojna polsko-szwedzka.
Argumentacja, że Szwedzi i tak by uderzyli nie ma nic wspólnego z analizą historyczną - bo te wydarzenia są znaxcznie późniejsze. Ba napisze więcej - używanie przez Zygmunta  a potem także jego synów Władysława i Jana Kazimierza tytułu króla Szwecji było wygodnym pretekstem dla tych ostatnich do atakowania Rzeczypospolitej.

Sam Zamoyski jest doskonałym przykładem awansu człowieka zdolnego i pracowitego - wystarczy prześledzic całe jego dorosłe życie zaczynając od studiów we Włoszech. To jego oponenci byli miernotami.
szystko co prawdziwe i realne,
jest tak naprawdę dziwne

lord Byron

Offline OT

Jan Zamoyski
« Odpowiedź #16 dnia: Wrzesień 15, 2007, 04:11:14 pm »
Cytuj
To mógłby być problem, ale może jako Polak i to potrafiący rządzić silną ręką zrozumiał by problem na Ukrainie szybciej niż Wazowie i potrafił by trzymać polską szlachtę z daleka od Kozaków a skoncentrował się na utrzymaniu pozycji Rzeczypospolitej wobec rosnących w siłę sąsiadów.


Po pierwsze na jakiej podstawie Zamoyski miałby się zachowywać inaczej niż niemal wszyscy XVII - wieczni magnaci w sprawie kozackiej?
Po drugie o którym Wazie kolega pisze "zrozumiałby problem Ukrainy szybciej niż Wazowie"?
Po trzecie tutaj chodziło o nadanie równych praw Kozakom, a nie odsuwaniu od nich Polaków.

Cytuj
Kolega raczy się mylić. Zamoyskiego uważa się za ostatniego przywódcę obozu egzekucyjnego i zwolennika reform. Najlepszym dowodem na to, ze nie stawiał on własnych interesów nad interesy RON jest sprawa rokoszu Zebrzydowskiego. Dopóki żył Zamoyski był spokój, po jego śmierci mamy bunt przeciwko Zygmuntowi III.


To chyba sam Zamoyski rozłożył ruch egzekucyjny - i skąd u niego dążenie do reform? Wręcz je hamował... Zamoyski pojmował rokosz jako pokojowy zjazd szlachty, tyle że kolega zapomina o jednej rzeczy - Zamoyski nazwał króla tyranem, zdrajcą, a także dążył do jego detronizacji - jak takie chamstwo nazwać? Do detronizacji Zygmunta na szczęście nie doszło, Zamoyski za to wywalczył wolną rękę na południowym wschodzie, a także naczelne dowództwo w wojnie ze Szwecją (a to dowodzenie to chyba jego największa klapa wojskowa).

Cytuj
O polityce Zygmunta III można powiedziec, że nie liczyła się z interesami Rzplitej ale interesami dynastycznymi Wazy. Dowodem jest inkorporacja Estonii w 1600 r. (czyli po tym jak Szwedzi u siebie zdetronizowali Zygmunta). Gdyby naprawdę szedł za głosem szlachty inkorporowałby Estonię po przejęciu władzy czyli ok. 1587 r. - a jemu tylko chodziło o wojnę i była to pierwsza wojna polsko-szwedzka.


Jeśli od razu inkorporowałby Estonię do RON, to szybciej straciłby Szwecję - i na co nam to? Estonia w unii ze Szwecją nie było RON potrzebna, to kolejny dowód na głupotę szlachty.

Cytuj
Argumentacja, że Szwedzi i tak by uderzyli nie ma nic wspólnego z analizą historyczną - bo te wydarzenia są znaxcznie późniejsze.


Tzn.?

Cytuj
Ba napisze więcej - używanie przez Zygmunta a potem także jego synów Władysława i Jana Kazimierza tytułu króla Szwecji było wygodnym pretekstem dla tych ostatnich do atakowania Rzeczypospolitej.


Do korony szwedzkiej mieli nie mniejsze prawa niż "szwedzcy Wazowie", zresztą Szwedzi stosowali zasadę "wojna żywi wojnę", jeśli chcieli się wzbogacić i co nieco zdobyć to musieli wywoływać wojny - a wojny o Bałtyk były najkorzystniejsze. A wojny o Bałtyk oznaczają również wojnę z Rzeczpospolitą.

Cytuj
Sam Zamoyski jest doskonałym przykładem awansu człowieka zdolnego i pracowitego - wystarczy prześledzic całe jego dorosłe życie zaczynając od studiów we Włoszech. To jego oponenci byli miernotami.


Zgadzam się z twierdzeniem, że Jan potrafił zadbać o siebie, jednak co do ostatniego zdania mam wątpliwości - Zygmunt III Waza znał łacinę, j. szwedzki, j. polski, j. niemiecki i j. włoski oraz "był całkiem niezły" z alchemii i matematyki, więc taką miernotą nie był.
img]http://images27.fotosik.pl/27/0e350e50e340cbb1.gif[/img]

Offline zychu

Jan Zamoyski
« Odpowiedź #17 dnia: Wrzesień 15, 2007, 08:01:03 pm »
Cytuj
Sam Zamoyski jest doskonałym przykładem awansu człowieka zdolnego i pracowitego - wystarczy prześledzic całe jego dorosłe życie zaczynając od studiów we Włoszech. To jego oponenci byli miernotami[list[/list]


  Z całym szacunkiem dla pracowitości Zamoyskiego (którego wielkim fanem jestem) to niemałe znaczenie przy pozyskiwaniu przez niego fortuny miały jego skąpstwo ,pazerność i bezwzględność w interesach.NIe zapominajmy o realiach epoki.Pracowitością to się można było 3 wiosek dorobić a nie największego majątku w Koronie.
 No chyba że nie mówisz o awansie materialnym tylko politycznym,wtedy faktycznie trzebaby przyznać że był politykiem ze wswzechmiar wybitnym.
  Ciekawi mnie natomiast jak oceniacie go jako wodza.

Offline beniaminek

Jan Zamoyski
« Odpowiedź #18 dnia: Wrzesień 15, 2007, 08:41:22 pm »
W starszych podręcznikach do historii, m. in. "Historia Powszechna" W. Myszkowskiego, pojawia się informacja, że J. Zamoyski był pedofilem. Czy ktoś mógłby potwierdzić te rewelacje?

Offline OT

Jan Zamoyski
« Odpowiedź #19 dnia: Wrzesień 15, 2007, 09:14:00 pm »
Cytuj
Ciekawi mnie natomiast jak oceniacie go jako wodza.


Jak dla mnie najwyżej dobry. Dobry był chyba tylko w oblężeniach zwłaszcza twierdz rosyjskich - czyli stania i czekania :D Pod Byczyną poniósł nie najmniejsze straty, poza tym plan wymyślił Żółkiewski, sam Zamoyski był tylko wykonawcą, na dodatek niezbyt dobrym. Zresztą - miał 500 ludzi więcej i przewagę moralną. Pod Cecorą w 1595 r. to on mało robił - po prostu stał i patrzył jak Tatarzy nie mogą sforsować polskich umocnień. Pod Bukową to on miał tam mało do gadania i tak wszystko zrobił Żółkiewski. Moim zdaniem błędem był też jego plan wojny ze Szwecją - zamiast rozbijać armię szwedzką wg Zamoyskiego armia RON miała zdobywać każdą twierdzę inflancką z osobna, co nie wyszło RON zbyt na dobre.
A co do pedofilii Zamoyskiego - a kogo on miał molestować? Czego to ludzie nie wymyślą...
img]http://images27.fotosik.pl/27/0e350e50e340cbb1.gif[/img]

Offline Elm

Jan Zamoyski
« Odpowiedź #20 dnia: Wrzesień 16, 2007, 07:22:57 am »
W RON istniało takie powiedzonko - "Niech król Stefan Batory nie idzie bez Zamoyskiego na Sejm, Zamoyski bez króla na wojnę"
Talent militarny miał oczywiście nie na miarę Żółkiewskiego czy Chodkiewicza. Jakoś nie znalazłem bitwy w której poniósłby klęskę.

Cytuj
No chyba że nie mówisz o awansie materialnym tylko politycznym,wtedy faktycznie trzebaby przyznać że był politykiem ze wswzechmiar wybitnym.


Oczywiście, że politycznym. Przecież w RON szlachta nie pracowała ani nie zajmowała się handlem czy rzemiosłem.
szystko co prawdziwe i realne,
jest tak naprawdę dziwne

lord Byron

Offline OT

Jan Zamoyski
« Odpowiedź #21 dnia: Wrzesień 16, 2007, 11:04:33 am »
Cytuj
Jakoś nie znalazłem bitwy w której poniósłby klęskę.


Ja też nie znalazłem bitwy, w której klęskę poniósł Michał Korybut Wiśniowiecki i uważam go za najwybitniejszego wodza wszech czasów :badgrin:
Czy ilość klęsk jest miarą dobrego wodza?
img]http://images27.fotosik.pl/27/0e350e50e340cbb1.gif[/img]

Offline zychu

Jan Zamoyski
« Odpowiedź #22 dnia: Wrzesień 16, 2007, 10:08:50 pm »
Cytuj
Oczywiście, że politycznym. Przecież w RON szlachta nie pracowała ani nie zajmowała się handlem czy rzemiosłem.


 :shock:

  Ale rozbudowywała swój majątek w inny sposób. Jedni czynil to bardziej inni mniej zręcznie.Zamoyski czynił to w sposób mistrzowski ,prawem i lewem. Majątek zapewniał awans polityczny,a zręczna polityka pieniądze.jedno bez drugiego nie istniało (jak zawsze) .. Dlatego pytałem o który aspekt działalności Zamoyskiego Ci chodziło.Dużo się pisało o nim jako polityku ,a mniej jako typowym "karmazynie",a szkoda.

Offline Elm

Jan Zamoyski
« Odpowiedź #23 dnia: Wrzesień 17, 2007, 05:20:16 pm »
Cytat: "OT"
Cytuj
Jakoś nie znalazłem bitwy w której poniósłby klęskę.


Ja też nie znalazłem bitwy, w której klęskę poniósł Michał Korybut Wiśniowiecki i uważam go za najwybitniejszego wodza wszech czasów :badgrin:
Czy ilość klęsk jest miarą dobrego wodza?


Jest. Bo Korybut Wiśniowiecki nie dowodził w żadnej bitwie a Zamoyski dowodził. Lista bitew może nie jest olśniewająca ale o czymś jednak mówi. I jak wspomniałem Zamoyski nie posiadał pierwszorzędnęgo talentu militarnego. Ale nie był też miernotą (jak Korybut Wiśniowiecki)

A do Zycha :
Oczywiście, że się zachowywał jak typowy "karmazyn" i potrafił wykorzystać okazją dla powiększenia majątku. I dobrze napisałeś "prawem i lewem" - tylko czy to była wina Zamoyskiego?
W RON istniało powiedzonko o prawie co jest jak pajęczyna i "bąk się przebije,  muchę zatrzyma"
szystko co prawdziwe i realne,
jest tak naprawdę dziwne

lord Byron

Offline OT

Jan Zamoyski
« Odpowiedź #24 dnia: Wrzesień 18, 2007, 02:18:31 pm »
Cytuj
Jest. Bo Korybut Wiśniowiecki nie dowodził w żadnej bitwie a Zamoyski dowodził. Lista bitew może nie jest olśniewająca ale o czymś jednak mówi. I jak wspomniałem Zamoyski nie posiadał pierwszorzędnęgo talentu militarnego.


No to nie wiem - Gustaw II Adolf, Cezar, Aleksander Wielki, Napoleon też przegrywali bitwy i czy nie są nazywani lepszymi od Zamoyskiego (osobiście jednak postawiłbym znak równości między Aleksem a Zamoyskim)? Zamoyski często nie miał sposobu na bitwę i wyręczał się np. takim Żółkiewskim.
img]http://images27.fotosik.pl/27/0e350e50e340cbb1.gif[/img]

Offline zychu

Jan Zamoyski
« Odpowiedź #25 dnia: Wrzesień 18, 2007, 04:02:05 pm »
Cytuj
Zamoyski często nie miał sposobu na bitwę i wyręczał się np. takim Żółkiewskim.


  Oczywiście masz rację.Zamoyski był zbyt asekuracyjny jak na dobrego wodza,ale przynajmniej potrafił się wyręczyć odpowiednimi ludźmi. Szkoda tylko że nie zawsze słuchał ich rad (Inflanty)

Offline OT

Jan Zamoyski
« Odpowiedź #26 dnia: Wrzesień 18, 2007, 05:29:05 pm »
Cytat: "zychu"
Cytuj
Zamoyski często nie miał sposobu na bitwę i wyręczał się np. takim Żółkiewskim.


  Oczywiście masz rację.Zamoyski był zbyt asekuracyjny jak na dobrego wodza,ale przynajmniej potrafił się wyręczyć odpowiednimi ludźmi. Szkoda tylko że nie zawsze słuchał ich rad (Inflanty)


To, że potrafił się wyręczyć dobrymi ludźmi nie oznacza, że był dobrym wodzem, a oznacza, że miał całkiem niezłych doradców.
A co do Inflant - jak wspomniałem wg mnie jego największa klapa wojskowa (co ciekawe Żółkiewski nie zgadzał się z wujem - a było siostrzeńca posłuchać!. :evil:
img]http://images27.fotosik.pl/27/0e350e50e340cbb1.gif[/img]

Offline Elm

Jan Zamoyski
« Odpowiedź #27 dnia: Wrzesień 19, 2007, 06:56:09 am »
No ale dalej nie rozumiem o co chodzi.
Wódz, który walczy i nie przegrywa bitew jest słabym wodzem?
To jakie jest kryterium genialności wodza?
Zamoyski był dobrym rzemieślnikiem i tyle. Żaden geniusz ale też nie był debilem. Przypisywanie mu jakiś rażących błędów w wojnie inflanckiej też jest nieuprawnione. Akurat problem nie był plan tylko słabość militarna Rzeczypospolitej (żeby było zabawniej bitwy w otwartym polu między 1600 a 1605 armia RON wszystkie wygrała)

http://pl.wikipedia.org/wiki/Wojna_polsko-szwedzka_1600-1611
szystko co prawdziwe i realne,
jest tak naprawdę dziwne

lord Byron

Offline OT

Jan Zamoyski
« Odpowiedź #28 dnia: Wrzesień 19, 2007, 02:59:01 pm »
Cytuj
No ale dalej nie rozumiem o co chodzi.
Wódz, który walczy i nie przegrywa bitew jest słabym wodzem?


Idi Amin też tytułował się wodzem wojsk Ugandy, a jakoś trudno uznać go za dobrego wodza.
Jeszcze raz powiem: NIE CHODZI O ILOŚĆ PRZEGRANYCH, A O JAKOŚĆ ZWYCIĘSTW. W przypadku Zamoyskiego trudno mi mówić o wysokiej jakości jego zwycięstw - na dodatek jeśli nie zawsze on sam te bitwy wygrywał.

Cytuj
To jakie jest kryterium genialności wodza?


Wygrywanie co najmniej kilku bitew, zwłaszcza przy nieposiadaniu przewagi liczebnej i bez dużej ingerencji doradców w plan bitwy.

Cytuj
Zamoyski był dobrym rzemieślnikiem i tyle. Żaden geniusz ale też nie był debilem. Przypisywanie mu jakiś rażących błędów w wojnie inflanckiej też jest nieuprawnione. Akurat problem nie był plan tylko słabość militarna Rzeczypospolitej (żeby było zabawniej bitwy w otwartym polu między 1600 a 1605 armia RON wszystkie wygrała)


Bitwy wygrane w polu najlepiej świadczy o tym, że wojna skończyłaby się najszybciej, gdyby armia RON dążyła do spotkania z armią szwedzką, a nie z twierdzami opanowanymi przez Szwedów.
img]http://images27.fotosik.pl/27/0e350e50e340cbb1.gif[/img]

Offline zychu

Jan Zamoyski
« Odpowiedź #29 dnia: Wrzesień 19, 2007, 09:01:00 pm »
Cytuj
Bitwy wygrane w polu najlepiej świadczy o tym, że wojna skończyłaby się najszybciej, gdyby armia RON dążyła do spotkania z armią szwedzką, a nie z twierdzami opanowanymi przez Szwedów.


 Dokładnie.Zamoyski dość nieudolnie naśladował w swojej strategii Batorego (unikamy walnych bitew ,zdobywamy twierdze) ,nie wymyślił więc jako wódz nic nowego tyle że w ten sposób zmarnotrawił początkowy impet wyprawy do Inflant. Choć taka polityka miała ten niewątpliwy plus że nie narażała na całkowitą i spektakularną porażkę.