Autor Wątek: Jan Zamoyski  (Przeczytany 11593 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline Elm

Jan Zamoyski
« Odpowiedź #30 dnia: Wrzesień 20, 2007, 06:42:18 am »
Koledzy raczą się mylić w dwóch kwestiach
1. Zamoyski walczył z Rosjanami, Szwedami, Maksymilianem Habsburgiem i Michałem Walecznym - i odniósł same zwycięstwa. Pisanie o zmarnowaniu wyprawy na Inflanty jest nieuprawnione - Zamoyski dowodził jedną kampanią 1600-1601 a wojna trwała aż do 1611 i żaden nawet geniusz Chodkiewicza nie był w stanie jej rostrzygnąć na korzyść RON
2. Chciałbym też żeby mnie oświecono - w której to bitwie Zamoyski miał jakąś przygniatającą przewagę liczebną?
szystko co prawdziwe i realne,
jest tak naprawdę dziwne

lord Byron

Offline OT

Jan Zamoyski
« Odpowiedź #31 dnia: Wrzesień 20, 2007, 03:12:52 pm »
Cytuj
Zamoyski dość nieudolnie naśladował w swojej strategii Batorego (unikamy walnych bitew ,zdobywamy twierdze)


Taka strategia sprawdzała się, gdy wróg zamierzał się bronić (a właśnie coś takiego stosowali Rosjanie w latach 1578 - 1582). Jednak Szwedzi nie zamierzali się bronić, a atakować, więc aby zakończyć szybciej wojnę Polacy powinni zlikwidować "źródło" utraty twierdz inflanckich.

Cytuj
nie wymyślił więc jako wódz nic nowego tyle że w ten sposób zmarnotrawił początkowy impet wyprawy do Inflant.


Nie wiem czy dobrze pamiętam, ale on do Inflant prowadził... ok. 30 tys. żołnierzy! :shock: Jak mógł coś takiego zawalić?
Poza tym - z racji tego, że w armii RON piechoty było jak na lekarstwo, zdobywanie twierdz było trudne.

Cytuj
Choć taka polityka miała ten niewątpliwy plus że nie narażała na całkowitą i spektakularną porażkę.


Miała też i minus (niejeden zresztą chyba) - nie narażała na szybkie zwycięstwo.

Cytuj
1. Zamoyski walczył z Rosjanami, Szwedami, Maksymilianem Habsburgiem i Michałem Walecznym - i odniósł same zwycięstwa.


Rosjanie - ich pokonywał w oblężeniach, czyli w tym w czym czuł się najlepiej, zresztą Rosjanie (np. ci z Wieliża) nie zamierzali bronić się do końca.
Szwedzi - oblężenia, nie walne bitwy, a właśnie to drugie decydowało o przebiegu tej wojny.
Maksymilian - plan Byczyny ułożył i tak Żółkiewski, na dodatek Zamoyski okazał się miernym wykonawcą - stracił 1800 ludzi (na 5,5 tys.) oraz szarża Kozaków zakończyła się niepowodzeniem - na złamanie szyku austriackiego potrzebował dwóch szarż husarii, mimo tego, że wojsko austriackie było podłamane jeśli chodzi o morale - zarówno przez spektakularne zwycięstwo Polaków w Krakowie oraz przez to, że Polaków spod Byczyny zaczęto uznawać za wyznawców szatana.
Michał Waleczny - zasługa Żółkiewskiego, Zamoyski nie miał pomysłu na bitwę.

Cytuj
Pisanie o zmarnowaniu wyprawy na Inflanty jest nieuprawnione - Zamoyski dowodził jedną kampanią 1600-1601 a wojna trwała aż do 1611 i żaden nawet geniusz Chodkiewicza nie był w stanie jej rostrzygnąć na korzyść RON


Zamoyski zmarnował wielkie siły, już w 1600 r. uderzając na armię szwedzką można było zakończyć wojnę. Za to jego działalność polityczna przyczyniła się do tego, że szlachta zaczęła uprzykrzać życie królowi, stąd brak funduszy i wojska i za to Chodkiewicz miał tak mało wojska.

Cytuj
2. Chciałbym też żeby mnie oświecono - w której to bitwie Zamoyski miał jakąś przygniatającą przewagę liczebną?


Niekoniecznie przygniatającą (jak dla kogo): Byczyna - 500 ludzi.
img]http://images27.fotosik.pl/27/0e350e50e340cbb1.gif[/img]

Offline Elm

Jan Zamoyski
« Odpowiedź #32 dnia: Wrzesień 22, 2007, 01:36:48 pm »
I jeszcze raz powtarzam - zarzuty wobec wojny 1600-01 są nieuprawnione. Wojna ze Szwecja dlatego się ślimaczyła, że w polu mieliśmy przewagę czego dowodem są zwycięskie bitwy ale nasz system skarbowo-wojskowy był niewydolny. A Zamoyski w 1601 miał 15 tys żołnierzy Szwedzi zaś tylko 8 tys - więc zwiali i tylko poobsadzali twierdze i miastai - to jak można było stoczyć bitwę w otwartym polu?
http://pl.wikipedia.org/wiki/Wojna_polsko-szwedzka_1600-1611

No i widać, że nigdy Zamoyski nie miał przewagi liczebnej nad wrogiem.
W wikipedii proporcje są odwrotne

http://pl.wikipedia.org/wiki/Bitwa_pod_Byczyn%C4%85
szystko co prawdziwe i realne,
jest tak naprawdę dziwne

lord Byron

Offline OT

Jan Zamoyski
« Odpowiedź #33 dnia: Wrzesień 22, 2007, 03:00:26 pm »
Cytuj
I jeszcze raz powtarzam - zarzuty wobec wojny 1600-01 są nieuprawnione.


Za długo zbierał wojsko, zresztą później zbyt powoli prowadził działania.

Cytuj
No i widać, że nigdy Zamoyski nie miał przewagi liczebnej nad wrogiem.
W wikipedii proporcje są odwrotne

http://pl.wikipedia.org/wiki/Bitwa_pod_Byczyn%C4%85


Kolega opiera się na Wiki?
img]http://images27.fotosik.pl/27/0e350e50e340cbb1.gif[/img]

Offline Elm

Jan Zamoyski
« Odpowiedź #34 dnia: Wrzesień 23, 2007, 08:13:14 am »
Mogę opierać się na dziełach naukowych. Tylko, że nie wiem czy Kolega je zna.

I gdzie te zarzuty? Wolno działał? A jak się zdobywa twierdze - ekspresem?
Jeśli kolega oskarża Zamoyskiego o ślamazarniość to pragnę przypomnieć ,że hetman miał sześciesiątkę na karku. Można przeprowadzić analogię z Sobieskim - król pod koniec życia też nie błyszczał.
szystko co prawdziwe i realne,
jest tak naprawdę dziwne

lord Byron

Offline zychu

Jan Zamoyski
« Odpowiedź #35 dnia: Wrzesień 23, 2007, 11:36:30 am »
Cytuj
Jeśli kolega oskarża Zamoyskiego o ślamazarniość to pragnę przypomnieć ,że hetman miał sześciesiątkę na karku. Można przeprowadzić analogię z Sobieskim - król pod koniec życia też nie błyszczał.

 I tu kolega trafił w sedno.Czy Zamoyski,czy Żółkiewski czy Sobieski, wszyscy hetmani pod koniec "kariery" wykazywali się w bitwach ślamazarnością i asekuranctwem.Tylko Koniecpolski nie zdążył się tak zachować. A raczej zdążył ale w innej dziedzinie :)

Offline OT

Jan Zamoyski
« Odpowiedź #36 dnia: Wrzesień 23, 2007, 05:04:24 pm »
Cytuj
Mogę opierać się na dziełach naukowych. Tylko, że nie wiem czy Kolega je zna.


To niech mnie kolega oświeci - gdzie mam szukać, w fantastyce?

Cytuj
I gdzie te zarzuty? Wolno działał? A jak się zdobywa twierdze - ekspresem?


Cholera, cały czas mówię, żeby zaatakował armię szwedzką - bo jeśli już piechota była to trochę słabo działała.

Cytuj
Jeśli kolega oskarża Zamoyskiego o ślamazarniość to pragnę przypomnieć ,że hetman miał sześciesiątkę na karku. Można przeprowadzić analogię z Sobieskim - król pod koniec życia też nie błyszczał.


A Chodkiewicz pod Chocimiem? Nawet Żółkiewskiemu do granicy brakło kilku kilometrów.
img]http://images27.fotosik.pl/27/0e350e50e340cbb1.gif[/img]

Offline Elm

Jan Zamoyski
« Odpowiedź #37 dnia: Wrzesień 24, 2007, 05:28:01 pm »
Cytat: "OT"
Cytuj
Mogę opierać się na dziełach naukowych. Tylko, że nie wiem czy Kolega je zna.


To niech mnie kolega oświeci - gdzie mam szukać, w fantastyce?

Na poczatek proponuję książkę Leszka Podhorodeckiego "Stanisław Żółkiewki, W-wa 1988, s. 54-55. Znajduje się tam opis bitwy pod Byczyną dowodzący, że to sam Zamoyski przygotował i przeprowadził plan bitwy ( Żółkiewski był tylko wykonawcą) pobił przeciwnika zajmującego dominującą pozycję tracąc 1 tys żołnierzy (Maksymilian stracił ok 3 tys).
Proponuję też lekturę starego Kukiela.
Jak kolega nie wierzy to mogę cytować
szystko co prawdziwe i realne,
jest tak naprawdę dziwne

lord Byron

Offline OT

Jan Zamoyski
« Odpowiedź #38 dnia: Wrzesień 24, 2007, 06:33:38 pm »
Cytuj
Znajduje się tam opis bitwy pod Byczyną dowodzący, że to sam Zamoyski przygotował i przeprowadził plan bitwy ( Żółkiewski był tylko wykonawcą)


Gdyby Żółkiewski był wykonawcą to on by był dowódcą bitwy.

Cytuj
pobił przeciwnika zajmującego dominującą pozycję tracąc 1 tys żołnierzy (Maksymilian stracił ok 3 tys).


Jasienica podaje, że Zamoyski 1800 ludzi stracił.

Cytuj
Jak kolega nie wierzy to mogę cytować


Koledze wierzę - podanym autorom nie.
img]http://images27.fotosik.pl/27/0e350e50e340cbb1.gif[/img]

Offline Elm

Jan Zamoyski
« Odpowiedź #39 dnia: Wrzesień 25, 2007, 06:35:17 am »
Cytat: "OT"
Cytuj
Znajduje się tam opis bitwy pod Byczyną dowodzący, że to sam Zamoyski przygotował i przeprowadził plan bitwy ( Żółkiewski był tylko wykonawcą)


Gdyby Żółkiewski był wykonawcą to on by był dowódcą bitwy.

Cytuj
pobił przeciwnika zajmującego dominującą pozycję tracąc 1 tys żołnierzy (Maksymilian stracił ok 3 tys).


Jasienica podaje, że Zamoyski 1800 ludzi stracił.

Cytuj
Jak kolega nie wierzy to mogę cytować


Koledze wierzę - podanym autorom nie.


No to Kolega mnie zastrzelił
Pod Byczyną Żółkiewski dowodził całością i wydawał rozkazy, Żółkiewski dowodził tylko lewym skrzydłem i te rozkazy wykonywał.

Jeśli Kolega opiera się na Jasienicy to ja współczuję - niech kolega sprawdzi najpierw wiarygodność. Rzetelni historycy uznają jego dzieła za bajkopisarstwo.

Jeśli Kolega nie wierzy w rzetelność gen. Mariana Kukiela jednego z najwybitniejszych znawców polskiej wojskowości w ogóle i to polecam to:

 
http://www.petlaczasu.pl/zarys/historii/b63209

Za to dr Leszek Podhorodecki jest uważany za jednego z czołowych znawców polskiej wojskowości w okresie RON

http://pl.wikipedia.org/wiki/Leszek_Podhorodecki
szystko co prawdziwe i realne,
jest tak naprawdę dziwne

lord Byron

Offline OT

Jan Zamoyski
« Odpowiedź #40 dnia: Wrzesień 25, 2007, 03:13:44 pm »
Cytuj
No to Kolega mnie zastrzelił
Pod Byczyną Żółkiewski dowodził całością i wydawał rozkazy, Żółkiewski dowodził tylko lewym skrzydłem i te rozkazy wykonywał.


 :o
To jak to w końcu było?

Cytuj
Jeśli Kolega opiera się na Jasienicy to ja współczuję - niech kolega sprawdzi najpierw wiarygodność. Rzetelni historycy uznają jego dzieła za bajkopisarstwo.


Jasienica przeinacza niektóre fakty lub nie wymienia niektórych (często preferuję zresztą coś takiego jeśli chodzi o m.in. Zygmunta III Wazę, czy Zygmunta II Augusta), jednak nie odrzucałbym go od razu - jest jak Wołoszański, nie taki dobry historyk, ale co nieco można się od niego dowiedzieć.

Cytuj
eśli Kolega nie wierzy w rzetelność gen. Mariana Kukiela jednego z najwybitniejszych znawców polskiej wojskowości w ogóle i to polecam to:


http://www.petlaczasu.pl/zarys/historii/b63209

Za to dr Leszek Podhorodecki jest uważany za jednego z czołowych znawców polskiej wojskowości w okresie RON

http://pl.wikipedia.org/wiki/Leszek_Podhorodecki


No sory, ale ja Podhoreckiego czy Kukiela się nie boję, proponuję dyskutować nad Zamoyskim, a nie nad historykami opisującymi go.
img]http://images27.fotosik.pl/27/0e350e50e340cbb1.gif[/img]

Offline zychu

Jan Zamoyski
« Odpowiedź #41 dnia: Wrzesień 25, 2007, 08:43:55 pm »
Faktem jest że pod Byczyną dowodził Zamoyski. Żółkiewski nie komenderował całym lewym skrzydłem tylko jedną chorągwią kozacką .Z resztą jak miałby dowodzić jeśli walczył w pierwszym szeregu (i został ciężko ranny). Kwestią sporną pozostaje tylko czy plan bitwy był jego (Zamoyskiego) pomysłem czy któregoś z dowódców poszczególnych formacji .Ja jednak stawiałbym na oczytanego kanclerza..:)

Offline Elm

Jan Zamoyski
« Odpowiedź #42 dnia: Wrzesień 25, 2007, 09:15:07 pm »
Sorry za czeski błąd Zamoyski dowodził całoscią a Żółkiewski lewym skrzydłem (całym - husarze i jazda kozacka). A plan był świetny - Podhorosecki porównuje ustawienie Polaków do szyku ukośnego Epaminondasa.

Możemy sobie dyskutować ale jak specjaliści od historii wojskowosci twierdzą to co twierdzą to chcesz to podważać? Na jakiej podstawie?
Jasienica był bajkopisarzem bo mimo wykształcenia historycznego miał braki warsztatowe. Można go najwyżej polecic jako popularyzatora.
szystko co prawdziwe i realne,
jest tak naprawdę dziwne

lord Byron

Offline OT

Jan Zamoyski
« Odpowiedź #43 dnia: Wrzesień 26, 2007, 02:07:55 pm »
Cytuj
Sorry za czeski błąd Zamoyski dowodził całoscią a Żółkiewski lewym skrzydłem (całym - husarze i jazda kozacka).


Kolega twierdził, że to Zamoyski był autorem planu, a Żółkiewski wykonawcą, idąc tym tokiem rozumowania to Żółkiewski był dowódcą spod Byczyny.

Cytuj
Jasienica był bajkopisarzem bo mimo wykształcenia historycznego miał braki warsztatowe. Można go najwyżej polecic jako popularyzatora.


Dodajmy, że chwali wielkie czyny kanclerza :? Skoro najwięksi fani go tak karcą, to dlaczego miało by tak nie być?
img]http://images27.fotosik.pl/27/0e350e50e340cbb1.gif[/img]

Offline Elm

Jan Zamoyski
« Odpowiedź #44 dnia: Wrzesień 30, 2007, 08:47:50 am »
Cytat: "OT"
Cytuj
Sorry za czeski błąd Zamoyski dowodził całoscią a Żółkiewski lewym skrzydłem (całym - husarze i jazda kozacka).


Kolega twierdził, że to Zamoyski był autorem planu, a Żółkiewski wykonawcą, idąc tym tokiem rozumowania to Żółkiewski był dowódcą spod Byczyny.



Kolega raczy mylić pojęcia. Dowodzi ten kto wydaje rozkazy a nie ten kto je wykonuje.
Jeśli zaś prawdą jest to co napisał Podhorodecki to świadczy o dużej wiedzy wojskowej hetmana wielkiego.
szystko co prawdziwe i realne,
jest tak naprawdę dziwne

lord Byron