Suppli / Hanami

[Tencz]

Louise, żeby może było jasne:
Redagowałem ten komiks, czytałem oryginał i z wykształcenia jestem japonistą (znam język japońskim na poziomie zaawansowanym).

Podsumuję to tak: mam rację i dalszej dyskusji nie będę podejmował.

Możesz krytykować warstwę językową komiksu, nikt Ci tego prawa nie odmawia, lecz nie możesz krytykować tłumaczenia nie znając oryginału.
Zakładasz, że wszystko to co złe, to tłumacz, nie mając ku temu podstaw.

Odwalasz kawał dobrej roboty swoimi tekstami (o portalu nie wspomnę) i nie chcę, żebyś potraktowała to jako atak na siebie. Chciałem zwrócić uwagę na ogólną tendencję do krytykowania przekładów z języka japońskiego przez osoby, które nie czytały oryginału.

Dostajemy często zapytania od dziennikarzy o kwestie, w których nie są pewni. Zawsze jesteśmy gotowi przyznać się do błędów. Jeśli coś Ci się nie podoba – wal śmiało, zawsze z chętnie przeczytamy.

Jeśli tylko mogę na temat nieszczęsnej „przyjaciółki od serca”. Oprócz tego, że właśnie takie tłumaczenie najlepiej oddaje sens oryginału i nie jest bynajmniej żadnym idiomem, to czytelnik musi sam wpaść na to co jest ironią, a co nie. A piszę o tym, bo wyobraziłem Wilqa, który mówi:
A teraz k… będzie ironia.

[cpt. Misumaru Tenchi]

Na początek witam wszystkich - to także mój debiut na Gildii. I od razu na samym początku chciałbym wyjaśnić, że kolega Tencz to zupełnie inny Tencz niż ja. Taka zbieżność xywek się czasem zdarza, co prowadzi do lekkiego zamieszania. A ta sytuacja jest tym bardziej zabawna, że ja założyłem sobie konto gdzieś koło września, ale z różnych powodów aktywowane zostało mniej więcej w tym samym czasie co kolegi. Tak czy siak, do wójta chyba z tym nie pójdziemy, a i z rozróżnianiem się też jakoś damy radę.
Pozdrawiam wszystkich i liczę na zażarte dyskusje na poziomie.

[grzybek]

ha!

 Witam dwie nowe osoby na forum. Oby dwie znam i cenie je za wiedzę i pracę. Mam nadzieję, że czas pozwoli mi na większe się udzielanie na forum.

pozdrawiam
Grzybek

PS. Jak tam Suppli w TVP Kultura ?

[Louise]

PS. Jak tam Suppli w TVP Kultura ?

Co prawda nie oglądałam, bo u mnie w kablówce TVPK nie ma, ale nie da się ukryć, że Hanami bardzo doba o promocję swoich wydań.

A zapowiedziane Duds Hunt nie w moim guście. Chętnie widziałabym jeszcze jakieś josei, np takie Strawberry Shortcakes

[Louise]

Trzeci tom to spory zawód O ile fragmenty poświęcone Yugi i Watanabe czyta się całkiem przyjemnie, tak kolejne rozterki głównej hero wymęczyły mnie niemiłosiernie. Oby z pozostałymi częściami nie było podobnie, bo mogę mieć problem, żeby dotrwać do końca tomiku. Recenzja wkrótce

[Tencz]

Suppli. W ramach recenzjowania.

Takiego bełkotu już dawno nie zaliczyłam. Najgorsze jest to, że bełkotliwość nie wynika z fabuły (ta może i byla by ciekawa, w końcu coś dla dojrzalszych czytelników), ale z koszmarnego tłumaczenia, przy którym zamiana kenshinkowego "oro" na "otto" jest pryszczem i cicikiem.

nie będę przytaczać fragmentów - dość, że powiem, że dokładnie wiedziałam, jak zdania brzmią po japońsku, bo to był dosłowny babblefish. Inaczej tego nie można nazwać.

Jak mniemam, znasz biegle język japoński i masz dostęp do oryginalnej wersji, którą czytałaś. Dlatego chętnie wysłucham, gdzie te złe tłumaczenie występuje.

[Szyszka]

nie znam dobrze japońskiego i nie czytałam oryginału, ale znam język polski i potrafię go używać, w dodatku podobno dobrze i z sensem. Czytając po polsku oczekuję, że zdania będą po polsku - nie mam zamiaru tłumaczyć sobie zdań na japoński, żeby sens załapać, a to mi się przy Suppli zdarzało namiętnie.

W przypadku Suppli i "tłumaczenia" chodzi mi o takie kretyństwa:

Ja... nie jestem silniejsza od tej mnie, którą nosi w sobie pan Ogi

Ale chyba dobrze byłoby, jeśli byś się z nią teraz nie rozstawał, no nie?

Nie będziesz zupełnie tego ciągnął?

... być może zapomnę o tym uczuciu. I nas już nie będzie.

dobrze że w wielu miejscach nie gromadzi się mnóstwo wspomnień.

Zdania SĄ gramatycznie poprawne, ja jestem w stanie sie domyślić, o co w nich chodzi, ale takie wygibasy i sztuczki z szykiem są dopuszczalne raz na jakiś czas, a nie co drugą chmurkę. Popatrz, jak zmienia się dramaturgia zdania: "... być może zapomnę o tym uczuciu. I nas już nie będzie", jeśli sie je napisze troche bardziej wpasowując w kontekst:

"być może zapomnę o tym uczuciu... I już "nas" nie będzie. (cudysłów niekoniecznie)

W ten sposób Koda podkreśla, że jeśli by przegapił ten jeden moment szczęścia, którym mógłbyt sie z Yugi podzielić nigdy nie będą razem. O wiele lepiej było by gdyby drugi człon zdania brzmiał "będzie "ty" i "ja" a nie "my" - taki jest sens drugiego zdania.

"Nie bedziesz zupełnie tego ciągnął" jest moją perełką. Szczególnie, że kontekst brzmi "więc masz zamiar z tym całkowicie skończyć". Pokaż mi jedną osobę, która z własnej nieprzymuszonej woli mówi pierwsze zdanie, to przyznam Ci rację i publicznie odszczekam kalumnie. W podobnym guście jest zdanie "Ale chyba dobrze byłoby, jeśli byś się z nią teraz nie rozstawał, no nie?". Aż sie widzi to nieszczęsne "ka?" na końcu zdania - niestety w Polsce dorośli tak nie mówią. Taka budowa jest bardziej powszechna w Anglii (isn't it?), w Polsce osoba raczej (jeśli już) to na końcu użyje "tak?" Z tym, że wtedy i pierwszy człon powinien brzmieć inaczej, powinien mieć formę twierdzenia, nie przypuszczenia. "Więc lepiej byłoby, gdybyś się z nią nie rozstawał, tak?" - niestety to wypacza sens całej sytuacji. Zdanie powinno w tym konkretnym kontekście brzmieć "Czyż nie lepiej dla ciebie było by, gdybyś sie z nią nie rozstawał?"

"Ja... nie jestem silniejsza od tej mnie, którą nosi w sobie pan Ogi" - zdanie-bełkot. Może i poetyckie na swój sposób, ale nie, jeśli bohaterka po prostu chce powiedzieć, że Ogi myli sie co do niej i ona nie jest tak silna, za jaką on ją uważa. Albo cokolwiek innego, tamta strona była wyjątkowo bełkotliwa i tak naprawdę nie mam pojecia o co chodziło bohaterom. Po prostu ludzie tak nie mówią W POLSCE. w Japonii pewnie tak, ale ideą tłumaczenia nie jest przeplucie z jednego na drugie, ale dostosowanie też do języka potocznego.

Totalna porażka z systemem "pan/pani" - w Polsce nie ma aż tak sformalizowanych stosunków, fakt, ale istnieje coś takiego jak "pani+Imię" co oznacza formalne, ale mimo wszystko bliższe stosunki między pracownikami - np. szef może powiedzieć "pani Irenko", ale ona do niego już nie. Usiąść trochę, pozastanawiać się nad bohaterami i pobawić się trochę... nie wymagam, zeby cały sens wypaczać i pracę doktorską napisać, ale można było choć trochę dopracować. Można powiedzieć "pani dyrektor", jeśli "dyrektor" (rodzaj męski rzeczownika) jest kobietą, ale powiedzienie "pan dyrektor" jest już dziecinne - dorosły człowiek po prostu powie "dyrektor", jako że wiadomo, że to pan. A miałam wrażenie, zę po najmniejszej lini oporu wszystkie "san" poszły na "pani/pan".


Ponadto - owszem, Japończycy wszędzie wciskają imiona, nawet jak o sobie mówią, to wypowiadają swoje imię, ale w Polsce troooszki się to rozmaśla: "Jak się pani Tanaka dzisiaj czuje?" (wypowiedziane DO Tanaki), czy "Jak się dzisiaj pani czuje, pani Tanaka" są formami poprawnymi, ale spokojnie można tę "tanakę" ominąć, zwłaszcza, ze widać jak byk, kto do kogo mówi. A jak ktoś nie wie, to niech sobie rozpiskę bohaterów z przodu poczyta.

"dobrze że w wielu miejscach nie gromadzi się mnóstwo wspomnień"
generalnie wiem o co chodzi. O to, że Fujii cieszy się, że tak mało miejsc się jej z Ogim kojarzy, bo patrzenie na nie ją boli, więc na szczęście może te parę miejsc omijać. Choć równie dobrze może to oznaczać, że w niektórych miejscach wspomnienia mają tendencję do gromadzenia się na zasadzie much do padliny.

Przykładów mogłabym mnożyć na kopy. Jak już mówiłam, jedno-dwa takie zdania na rozdział nie były by aż takie straszne, bo w końcu mózg mam i potrafię go używać, ale tam się zdarzają całe strony takich "konwersacji", które bardziej brzmią "po polskiemu" niż "po polsku". Do samej poprawności treściowej nic nie mam, w końcu moja znajomość japońskiego nie jest jakaś wybitna, ale, do diaska, niech to brzmi po polsku, jeśli już to w moim języku czytam.

Poza tym - o ile dobrze pamiętam, to gdzieś już podobna konwersacja była w odniesieniu do Suppli. Czyli nie tylko mnie to raziło.

Z tłumaczeniami jest jak z kobietami: albo sią piękne, albo wierne. W przypadku Suppli mogę powiedzieć, że jest to kobieta wręcz na stałe przytwierdzona do męża, z gatunku tych, co się tabunowi napalonych Włóchów oprze.

[Tencz]

nie znam dobrze japońskiego i nie czytałam oryginału, ale znam język polski i potrafię go używać, w dodatku podobno dobrze i z sensem. Czytając po polsku oczekuję, że zdania będą po polsku - nie mam zamiaru tłumaczyć sobie zdań na japoński, żeby sens załapać, a to mi się przy Suppli zdarzało namiętnie.

Byłem święcie przekonany, że czytasz mangi w oryginale, gdyż wielokrotnie widziałem Twoje komentarze, w których krytykowałaś jakieś tłumaczenie. Mogę teraz odpowiedzieć na zarzuty, ale dyskusja jest dość jałowa…

Zdania SĄ gramatycznie poprawne, ja jestem w stanie sie domyślić, o co w nich chodzi, ale takie wygibasy i sztuczki z szykiem są dopuszczalne raz na jakiś czas, a nie co drugą chmurkę.

Skąd wiesz jak wyglądał oryginał? Sami Japończycy stwierdzają, że Suppli się czyta ciężko. Jest to bardzo dobry, ale trudny w odbiorze komiks. Różni się znacznie od tego, co wychodzi na naszym rynku.

Popatrz, jak zmienia się dramaturgia zdania: "... być może zapomnę o tym uczuciu. I nas już nie będzie", jeśli sie je napisze troche bardziej wpasowując w kontekst:

"być może zapomnę o tym uczuciu... I już "nas" nie będzie. (cudysłów niekoniecznie)

W ten sposób Koda podkreśla, że jeśli by przegapił ten jeden moment szczęścia, którym mógłbyt sie z Yugi podzielić nigdy nie będą razem. O wiele lepiej było by gdyby drugi człon zdania brzmiał "będzie "ty" i "ja" a nie "my" - taki jest sens drugiego zdania.

Niestety, ale ja bym stawiał na wersję, jaka jest w Suppli. Jest bardziej ekspresyjna i naładowana emocjonalnie. Chyba rzadko kto nie zna słów piosenki Edyty Bartosiewicz: „gdy kiedyś odejdziesz, nas już nie będzie”.

"Nie bedziesz zupełnie tego ciągnął" jest moją perełką. Szczególnie, że kontekst brzmi "więc masz zamiar z tym całkowicie skończyć". Pokaż mi jedną osobę, która z własnej nieprzymuszonej woli mówi pierwsze zdanie, to przyznam Ci rację i publicznie odszczekam kalumnie.

„Nie będziesz zupełnie tego ciągnął?” i "więc masz zamiar z tym całkowicie skończyć” są dla mnie zdaniami o kompletnie różnym nacechowaniu emocjonalnym. Poza tym mówi to osoba wzburzona, a w gniewie mówi się różne rzeczy. Co więcej, „całkowicie skończyć” nie jest w języku polskim uznawane za poprawną formę.

 

W podobnym guście jest zdanie "Ale chyba dobrze byłoby, jeśli byś się z nią teraz nie rozstawał, no nie?". Aż sie widzi to nieszczęsne "ka?" na końcu zdania - niestety w Polsce dorośli tak nie mówią. Taka budowa jest bardziej powszechna w Anglii (isn't it?), w Polsce osoba raczej (jeśli już) to na końcu użyje "tak?" Z tym, że wtedy i pierwszy człon powinien brzmieć inaczej, powinien mieć formę twierdzenia, nie przypuszczenia. "Więc lepiej byłoby, gdybyś się z nią nie rozstawał, tak?" - niestety to wypacza sens całej sytuacji. Zdanie powinno w tym konkretnym kontekście brzmieć "Czyż nie lepiej dla ciebie było by, gdybyś sie z nią nie rozstawał?"

Po pierwsze nie masz racji, to nie jest „ka” na końcu zdania, jest to zupełnie inna konstrukcja, którą autorka wykorzystuje by nadać indywidualnych cech wypowiedzią bohaterów. Czytasz bardzo nieuważnie, skoro nie widzisz, że tylko niektóre osoby mają manierę dodawania „no nie?” na końcu.
Niejednokrotnie słyszałem osoby rozmywające w języku polskim, które notorycznie dodawały „no nie?” na końcu zdania. Natomiast nie słyszałem, żeby ktoś dodawał „tak?”.

"Ja... nie jestem silniejsza od tej mnie, którą nosi w sobie pan Ogi" - zdanie-bełkot. Może i poetyckie na swój sposób, ale nie, jeśli bohaterka po prostu chce powiedzieć, że Ogi myli sie co do niej i ona nie jest tak silna, za jaką on ją uważa. Albo cokolwiek innego, tamta strona była wyjątkowo bełkotliwa i tak naprawdę nie mam pojecia o co chodziło bohaterom. Po prostu ludzie tak nie mówią W POLSCE. w Japonii pewnie tak, ale ideą tłumaczenia nie jest przeplucie z jednego na drugie, ale dostosowanie też do języka potocznego.

Nie. Ideą tłumaczenia nie jest ani „przeplucie”, ani „dostosowanie też do języka potocznego”, lecz jak najlepsze odzwierciedlenie ducha oryginału.

Totalna porażka z systemem "pan/pani" - w Polsce nie ma aż tak sformalizowanych stosunków, fakt, ale istnieje coś takiego jak "pani+Imię" co oznacza formalne, ale mimo wszystko bliższe stosunki między pracownikami - np. szef może powiedzieć "pani Irenko", ale ona do niego już nie. Usiąść trochę, pozastanawiać się nad bohaterami i pobawić się trochę... nie wymagam, zeby cały sens wypaczać i pracę doktorską napisać, ale można było choć trochę dopracować. Można powiedzieć "pani dyrektor", jeśli "dyrektor" (rodzaj męski rzeczownika) jest kobietą, ale powiedzienie "pan dyrektor" jest już dziecinne - dorosły człowiek po prostu powie "dyrektor", jako że wiadomo, że to pan. A miałam wrażenie, zę po najmniejszej lini oporu wszystkie "san" poszły na "pani/pan".

Mój wykładowca od językoznawstwa, był zawsze przerażony, jak to młodzi ludzie nie znają podstawowych zasad i mówią np. „profesor X” zamiast „pan profesor X” czy „dyrektor Y” zamiast  „pan dyrektor Y”.  Mylisz dobre wychowanie i obycie językowe z dziecinnymi wypowiedziami. Tytułowanie danej osoby nie zwalnia od mówienia o niej per „pan”.

Ponadto - owszem, Japończycy wszędzie wciskają imiona, nawet jak o sobie mówią, to wypowiadają swoje imię, ale w Polsce troooszki się to rozmaśla: "Jak się pani Tanaka dzisiaj czuje?" (wypowiedziane DO Tanaki), czy "Jak się dzisiaj pani czuje, pani Tanaka" są formami poprawnymi, ale spokojnie można tę "tanakę" ominąć, zwłaszcza, ze widać jak byk, kto do kogo mówi. A jak ktoś nie wie, to niech sobie rozpiskę bohaterów z przodu poczyta.

Nie jestem pewien, o który moment Ci chodzi, ale to są raczej stwierdzenia ironiczne.

"dobrze że w wielu miejscach nie gromadzi się mnóstwo wspomnień"
generalnie wiem o co chodzi. O to, że Fujii cieszy się, że tak mało miejsc się jej z Ogim kojarzy, bo patrzenie na nie ją boli, więc na szczęście może te parę miejsc omijać. Choć równie dobrze może to oznaczać, że w niektórych miejscach wspomnienia mają tendencję do gromadzenia się na zasadzie much do padliny.

Tutaj, to już zupełnie nie rozumiem zarzutu.

Przykładów mogłabym mnożyć na kopy. Jak już mówiłam, jedno-dwa takie zdania na rozdział nie były by aż takie straszne, bo w końcu mózg mam i potrafię go używać, ale tam się zdarzają całe strony takich "konwersacji", które bardziej brzmią "po polskiemu" niż "po polsku". Do samej poprawności treściowej nic nie mam, w końcu moja znajomość japońskiego nie jest jakaś wybitna, ale, do diaska, niech to brzmi po polsku, jeśli już to w moim języku czytam.

Najzwyczajniej nie zgadzam się z Twoimi uwagami. W wielu miejscach stwierdziłaś, że Ty byś to zdanie inaczej napisała (czasami podając błędne lub nienaturalne w moim odczuciu wersje). Cytujesz fragmenty zupełnie wyrwane z kontekstu, a do tego mówisz dobitnie, że coś „powinno” jakoś brzmieć.
Nie podoba Ci się sposób tłumaczenia, Twoja sprawa. Możesz krytykować do woli, ale nie znając oryginału ryzykujesz, że znajdziesz błędy tam, gdzie ich nie ma. Nie znasz oryginału i tak naprawdę nie wiesz, czy nie podoba się, dlatego że autorka pisze „w nie twoim stylu”, czy tłumaczka „tłumaczy tak, że Ci się nie podoba”.
Rzuciłaś tutaj bardzo poważne oskarżenie, że tekst brzmi, jak przepuszczony przez translator. Jakbyś napisała po prostu, że tłumaczenie Ci się nie podoba (chociaż jest to niepoważne, gdy nie znasz oryginału) albo nawet, że komiks to totalne dno, to by nie było problemu. Masz do tego prawo, gdyż byłaby to Twoja opinia. Lecz Ty oskarżasz ludzi, którzy zajmują się przekładoznawstwem zawodowo i naukowo, że odwalają fuszerkę.

Poza tym - o ile dobrze pamiętam, to gdzieś już podobna konwersacja była w odniesieniu do Suppli.

Komiks i tłumaczenie zostały wysoko ocenione zarówno przez osoby zajmujące się profesjonalnie przekładem, jak i przez japonistów pisujących recenzje.
A taka dyskusja była między mną, a Louise, która również zarzucała nam błędy w miejscach, gdzie ich nie było, ale sądzę, że udało nam się całą sprawę w pewien sposób przedyskutować i nikt do nikogo nie ma urazy.

W każdym tłumaczeniu można zawsze coś przetłumaczyć inaczej, a czasem nawet lepiej. Do tego dochodzi specyfika tłumaczeń komiksów, gdzie czasami przypłaca się nienaturalnością zdania, utrzymanie nierozerwalności warstwy ikonicznej i językowej. Nie wspominając już o specyfice języka japońskiego. Znam język japoński na poziomie około 1 kyuu (czyli bliskim rodzimym użytkownikom japońszczyzny) i przynajmniej równie dobrze język polski nie pokusiłbym się na ocenianie przekładu, bez znajomości oryginału, a i wtedy częściej mogę mówić, że nie podobają mi się niektóre maniery tłumaczeniowe, niż że coś jest definitywnie złe (oprócz błędów językowych).

PS. Nolifesking: nie tłumacz, a wydawca :P

[Szyszka]

dobrze. Wobec tego stwierdzam, że samo Suppli jest bełkotliwe i nielogiczne i tłumacz bardzo wiernie oddał w jezyku prawie że polskim klimat oryginału.

Nie mam zarzutów do wierności tylko do polskości. Jeżeli coś czytam w moim własnym ojczystym języku i wydaje mi się, że tego języka nie rozumiem, dla mnie to bełkot. Moje komentarze ZAWSZE odnoszą sie do stylistyki w języku polskim, a DODATKOWO komentuję to, co wiem, jak brzmi w oryginale. Tak, niektóre rzeczy jestem w stanie przeczytać.

Wydaje mi się, ze ciężkość czytania Suppli wynikać powinna w dużej mierze z sposobu prowadzenia narracji (oderwane zdania, wtrącenia myśli, poszarpane emocje) a nie z powodu języka zupełnie miejscami niepodobnego do polskiej składni. Zdania "nie będziesz zupełnie tego ciągnął" nie popuszczę, bo to najzwyczajniej nie po polsku. Nie mówię już o literówkach i błędach interpunkcyjnych. Mam "odjałowić" dyskusję i podać WSZYSTKIE pokraki gramatyczne w tomach 3 i 4? Tego się czepiam. I bedę się czepiać, bo nie uwierzę, ze w oryginale bohaterowie mówili niegramatycznie i zastosowanie tego w polskim wydaniu jest jak najbardziej usprawiedliwione. Na litość boską, jesteś wydawcą, powinieneś sie zastanowić trochę, a nie z uporem twierdzić, że błędy czysto techniczne są zamierzone celowe i święte. Niech sobie "Ja... nie jestem silniejsza od tej mnie, którą nosi w sobie pan Ogi" czy inne dziwadła poetyckie siedzą, ale "dobrze że w wielu miejscach nie gromadzi się mnóstwo wspomnień" jest najnormalniej w swiecie zdaniem bez sensu (wytłumacz  mi jego sens, proszę, jeśli takowy istnieje. sens zdania, nie kontekst). Bohaterowie mówią sztucznie, nienaturalnie, jak zaprogramowane roboty: owszem, MOŻNA powiedzieć "już ta godzina", ale 90% ludzi powie "o, już tak późno" albo "już ósma".

Dokładnie ominąłes te punkty, które świadczą o błędach stylistycznych popełnionych na języku polskim. Jestem pewna, że osoba biegle znająca japoński i przyzwyczajona do ichniego sposobu konstruowania zdań i potrafi podążyć ichnim rytmem myślenia czytając po polsku tekst japoński, ale przeciętny czytelnik po prostu sie wyloży i ucieknie mu dobra historia. Trudna, miejscami bolesna, ale piękna.

Klimat oryginału można osiagnąć na wiele sposoów, wierne przeklepywanie nie jest jednym z nich.  

Czepiać się będę, bo uważam, że warto - warto, żeby bohaterowie mówili jak ludzie, bo dzięki temu staną sie bliscy i będzie można przejąć się ich losem. Jeśli zaś ja połowę czasu spędzam na odcyfrowaniu znaczenia zdania w języku, w którym wyrastałam, to to nie może byc dobre tłumaczenie.

Z dośwadczenia zaś wiem, że językoznawcy niekoniecznie posiadają zmysł praktyczny jeśli chodzi o zastosowanie języka przez normalnego człowieka - wiedza im przeszkadza :P

[Tencz]

Nie mam zarzutów do wierności tylko do polskości. Jeżeli coś czytam w moim własnym ojczystym języku i wydaje mi się, że tego języka nie rozumiem, dla mnie to bełkot. Moje komentarze ZAWSZE odnoszą sie do stylistyki w języku polskim, a DODATKOWO komentuję to, co wiem, jak brzmi w oryginale. Tak, niektóre rzeczy jestem w stanie przeczytać.

Uważasz za merytoryczny komentarz „to był dosłowny babblefish”? Wiesz, jak brzmi w oryginale? Myliłaś się w miejscu, gdzie twierdziłaś, że jest „ka”. Również nietrafne było Twoje twierdzenie, że wszędzie, gdzie było „-san” przetłumaczone zostało na „pan”. Tak, tu również nie miałaś racji, bo pan dyrektor to np. sufiks „–shachō”. To były jedyne Twoje przykłady na to, że coś było jakoś w języku japońskim. Oba błędne.

Wydaje mi się, ze ciężkość czytania Suppli wynikać powinna w dużej mierze z sposobu prowadzenia narracji (oderwane zdania, wtrącenia myśli, poszarpane emocje) a nie z powodu języka zupełnie miejscami niepodobnego do polskiej składni. Zdania "nie będziesz zupełnie tego ciągnął" nie popuszczę, bo to najzwyczajniej nie po polsku.

W języku polskim nie możesz powiedzieć „całkowicie skończyć”,  to taki sam błąd, jak „cofnąć się do tyłu”. A to, że lepiej coś dla Ciebie brzmi, to już Twoja sprawa.

Nie mówię już o literówkach i błędach interpunkcyjnych. Mam "odjałowić" dyskusję i podać WSZYSTKIE pokraki gramatyczne w tomach 3 i 4? Tego się czepiam. I bedę się czepiać, bo nie uwierzę, ze w oryginale bohaterowie mówili niegramatycznie i zastosowanie tego w polskim wydaniu jest jak najbardziej usprawiedliwione.

Podałaś kilka tekstów, a teraz może znajdziesz literówki, jakieś błędy gramatyczne czy interpunkcyjne. Wypiszesz je i co udowodnisz? Że było kiepsko zredagowane. Ale co to ma do tłumaczenia, czy do tego, że kompletnie nie znasz się na przekładzie i języku japońskim?

Na litość boską, jesteś wydawcą, powinieneś sie zastanowić trochę, a nie z uporem twierdzić, że błędy czysto techniczne są zamierzone celowe i święte. Niech sobie "Ja... nie jestem silniejsza od tej mnie, którą nosi w sobie pan Ogi" czy inne dziwadła poetyckie siedzą, ale "dobrze że w wielu miejscach nie gromadzi się mnóstwo wspomnień" jest najnormalniej w swiecie zdaniem bez sensu (wytłumacz  mi jego sens, proszę, jeśli takowy istnieje. sens zdania, nie kontekst). Bohaterowie mówią sztucznie, nienaturalnie, jak zaprogramowane roboty: owszem, MOŻNA powiedzieć "już ta godzina", ale 90% ludzi powie "o, już tak późno" albo "już ósma".

Nie mam zamiaru już Ci nic tłumaczyć, bo to nie ja się upieram, tylko Ty. Ludzie przeczytają komiks i sami zadecydują, co o nim sądzą. Znowu wyrywasz coś z kontekstu i każesz mi tłumaczyć, co to jest i to w dodatku… bez kontekstu! Jak nigdy nie słyszałaś czegoś, to jest to nienaturalne albo „ludzie tak nie mówią”.

Dokładnie ominąłes te punkty, które świadczą o błędach stylistycznych popełnionych na języku polskim. Jestem pewna, że osoba biegle znająca japoński i przyzwyczajona do ichniego sposobu konstruowania zdań i potrafi podążyć ichnim rytmem myślenia czytając po polsku tekst japoński, ale przeciętny czytelnik po prostu sie wyloży i ucieknie mu dobra historia. Trudna, miejscami bolesna, ale piękna.

Hmmm… to ciekawe, bo odpisałem na każdy z Twoich punktów. Poza tym, nie tylko oceniały to i czytały osoby znające język japoński, ale również tłumacze z innych języków, chociażby rosyjskiego.

Klimat oryginału można osiagnąć na wiele sposoów, wierne przeklepywanie nie jest jednym z nich.

A Ty dalej swoje. Udowodniłem, iż nie jest to ślepe tłumaczenie wyraz = wyraz i piszesz bzdury w tej kwestii, bo inne rzeczy, które twierdziłaś, że były w języku japońskim, a inne faktycznie znajdowały się w oryginalnej wersji.

Czepiać się będę, bo uważam, że warto - warto, żeby bohaterowie mówili jak ludzie, bo dzięki temu staną sie bliscy i będzie można przejąć się ich losem. Jeśli zaś ja połowę czasu spędzam na odcyfrowaniu znaczenia zdania w języku, w którym wyrastałam, to to nie może byc dobre tłumaczenie.

Ok. Czepiaj się, byle konstruktywnie, ale piszesz o rzeczach, o których nie masz pojęcia, co pokazujesz na każdym kroku.  

Z dośwadczenia zaś wiem, że językoznawcy niekoniecznie posiadają zmysł praktyczny jeśli chodzi o zastosowanie języka przez normalnego człowieka - wiedza im przeszkadza :P

Japoniści się nie znają, bo znają język japoński. Językoznawcy to już w ogóle są najgorsi, bo każą ludziom poprawnie mówić. Po prostu argumenty nie do obalenia.

[Szyszka]

Drogi Panie Wydawco!

Argument w stylu "jestem wydawcą i znam japoński" jest zupełnie bez mocy przerobowej w przypadku uwag do warstwy stylistycznej języka polskiego w mandze (a o to tu chodzi, jakbyś nie zauważył). Co innego, jakbyś był polonistą. Jeśli uważasz, że to zamyka sprawę, to ja kontruję to tym: "jestem kobietą i zjadłam śniadanie". Podobna wartość przekonywująca.

Nie będę po raz milionowy pisać w stylu:

Szyszka: To nie brzmi po polsku!
Ty: nie znasz się, bo nie czytałaś oryginału.
Szyszka: Ale to nie brzmi po polsku!
Ty: ja znam japoński i mam rację, twoje przykłady są niewystarczające
Szyszka: Ale to nie brzmi po polsku!

Powtarzam za Louise - nie obchodzi mnie oryginał. Czytając coś po polsku oczekuję, że bedzie to brzmiało poprawnie w moim własnym języku.

Co do Twojego ostatniego zdania w dyskusji w innym temacie - czy naprawdę tak trudno jest zrozumieć, że dobra znajomość jakiegoś języka niekoniecznie oznacza bycie dobrym tłumaczem? Japonista może znać wybitnie język japoński, ale niekoniecznie umieć dobrze przełożyć na język polski. Przykład - teoretycznie każdy anglista może przetłumaczyć Szekspira, bo ma ku temu podstawy, ale tylko nieliczne tłumaczenia się liczą. Potrzebna jest do tego wirtuozeria, pewna giętkość operowania w OBU językach. Ba, śmiem twierdzić, że można nawet nieco gorzej znać język obcy, jeśli ma się wyczucie sytuacyjne, inteligencję emocjonalną i dobry dowcip.

Spójrz na tłumaczenie Shreka - Wierzbięta odszedł daleko od oryginału (baaardzo daleko), ale dzięki talentowi na gruncie JĘZYKA POLSKIEGO nie angielskiego zrobił coś naprawdę fajnego, kosztem oryginału, ale z zyskiem dla polskiego ODBIORCY.

Nie jestem japonistą, ekspertem w zakresie japońskiej kultury biurowej czy zawodowym tłumaczem. Jestem za to czytelnikiem, naiwnym i ciekawym świata mangi. Jeśli coś nie brzmi po polsku, tylko sztywno i nienaturalnie, to mi się to po prostu źle czyta. sama manga jest wystarczająco trudna w odbiorze i bez sztuczności dialogów czy zdań.

Mam wrażenie, że okopałeś się na swoim stanowisku (widać to już w przypadku "dyskusji" z Louise, którą tak celnie podsumowałeś "ja mam rację i tyle"). rozumiem, że jesteś wydawcą, a tłumaczka jest Ci bliska, ale takie faszystowskie podejście do sprawy, z traktowaniem oryginału jak swiętej krowy jest po prostu nieekonomiczne i świadczy o braku zainteresowania odbiorcą. Ja sobie zdaje sprawę, że czytelnik, który jest spragniony dobrej opowieści obyczajowej dla starszych czytelników i tak Suppli kupi - na tej samej zasadzie, dla której kiedyś kupowano Czarodziejkę z Księżyca - bo nic innego nie było.

Już druga osoba, która więcej niż hobbystycznie zajmuje sie recenzowanem komiksu (choć mnie do Louise daleko) zwraca ci uwagę na pewiem szkopuł, a Ty dalej swoje. Powtarzam jeszcze raz - niech komiks brzmi po polsku, jeśli po polsku go czytam. Niech nie brzmi jak jakieś biurowe narzecze, które spełnia wymogi formalne gramatyki polskiej, tylko jak normalny język, którego używają ludzie. W wielu przypadkach jest jest to kwestia zamiany wyrazów, czystej kosmetyki.

Będę upierdliwa:

t3 rozdz.14: Przysięgam że mnie z Ishidą nic nie łaczy - Przysięgam, że nic mnie nie łaczy z Ishidą. W ten sposób słowo NIC staje się centralną częścia zdania, podczas gdy w zdaniu pierwszym w centrum jest MNIE. Różnica subtelna, ale brzmi bardziej naturalnie - szyk pierwszy ludzie stosują, gdy chca powiedzieć w domyśle, że "mnie nie, ale kogoś innego tak". Jak już pisałam wiele razy: Zdania SĄ poprawne gramatycznie, niemniej "żółte przyjemności kwitną spalenizną" też spełnia wymogi formalne, ale sensu to nie ma za grosz. Za pierwszym razem miałam wrażenie, że Fuji robi przytyk Watanabe, podczas gdy na mój rozum ona chce przekreślić wątpliwości, a to Watanabe robi jej przytyk (ten spuszczony wzrok mnie rani), na co Fujii się broni.

t3.r14 Cokolwiek będzie dobre, cieszę się, że pracuję.
Mogę zapytać, co to znaczy?

t3r.14 chociaż nad kupnem torebki męczyła się wiele dni, to jest to kobieta, która nie wytrzymuje cierpienia z powodu miłości.

Z powyższego zdania wynika, że Fujii miała problemy (męczyła sie) z kupnem torebki (pewnie do sklepu nie mogla trafić). Nie mam zielonego pojęcia, jak to może wpływać na jej wytrzymałość cierpień z miłości. Wiem, żę to ma być jakiś zartobliwy komentarz, ale nie załapałam dowcipu. Proszę o wytłumaczenie.

t3r14 jak zwykle nici z pięknej sublimacji.
ja nawet nie wiem, jak to skomentować. Pół strony: przynajmniej tyle by mi zajęło opisanie mojego toku myślowego, zanim doszłam do wniosku, że Fujii chciała się najeść, by poprawić sobie humor, ale żarcie przypomniało jej pana Ogi, wiec z pocieszenia nici. Nie można było jakoś prościej, równie ładnie napisać?

t3r14 czy w takim przypadku, nasza praca nie była zauważana?
czy, w takim przypadku, nasza praca nie była zauważana?

t3.r14 teraz opracowujemy ciekawy projekt.
pracujemy teraz nad ciekawym projektem.

t3.r14 cieszę śię
cieszę się.

t3.r14 Jakoś ciężko było wyrzucić z siebie coś o pani Tanace.
Strona bierna. Dużo jest jej w Suppli. Być może w Japonii jest ona nagminna, w Polsce raczej rzadko stosowana. Proste słowo "mi" od razu oswaja zdanie.

t3.r14 To jest tak, bo praca również stanowi jedną część mnie. Ale czy nie jest tak, że w większości sama dźwigam to brzemię.
Zdania nie stanowią logicznej ciągłości. Nawet jeśli sie spojrzy parę zdań wstecz, to ciężko sie domyślić, o co bohaterce chodzi. Nie wierzę, że w oryginale Okazaki brała zdania na chybił-trafił. Dopiero jeśli się weźmie zdanie "wałkowałaś temat pracy", zdanie zaczyna nabierać sensu... ale Czy nie lepiej by było "Wałkowałam, bo praca stanowi jedną (dużą) część mnie" Wtedy drugie zdanie w domyśle znaczy "ale czy to nie jest tak, że sama biorę na siebie tyle pracy". Jesli musze wracać stronę wcześniej, zeby mieć choć odrobinę pojęcia, o czym mówi bohaterka, to nie może to byc wina oryginału. Chyba, że autorka rzeczywiście pisze jakby miała pląsawicę Huntigtona. Wtedy zwracam honor.

t3.r14 panie dyrektorze Sakuragi
masz świętą rację co do poprawności formalnej powyższego. Sęk w tym, że ludzie tak nie mówią. Mimo tego, że pewnie Miodek dostaje od tego migreny. Albo "panie dyrektorze", albo "dyrektorze Sakuragi" (druga wersja nawet by mi bardziej pasowała do języka biurowego).

t3.r14 Doraemon.
traktowanie oryginału jak świętej krowy spłyciło dowcip - dowcip tłumaczony to dowcip spalony. Chyba, że za cel stawiasz sobie kurczowe trzymanie sie oryginału, bez jakichkolwiek zmian. Ale o ile zabawniej by było, gdyby pojawił się tam "pomysłowy Dobromir" czy "Zaczarowany ołówek"? W przypisach spokojnie mógłby ten Doraemon zostać. Polski czytelnik dostaje w twarz - masz tu dowcip. Jak nie łapiesz, to postudiuj japońską kulturę. ładnie to tak?

t3.r15 Teraz pracując ze znanym producentem... Ma dużo zleceń, więc (...)
Imiesłów precz. Albo zostawić, ale powiązać jakoś z innym zdaniem, imiesłowy nie mogą siedzieć sobie tak samotnie - w zdaniu pierwszym podmiotem nie jest producent, w zdaniu drugim podmiotem jest producent. Imiesłów wymaga jednakowego podmiotu w obu zdaniach, bo inaczej mamy "idąc do szkoły padał deszcz". I wstawić przecinek po "teraz", jeśli już! Nieco dalej mamy śliczne zastosowanie imiesłowów (r.15, Fujii z Kodą idą do sali konferencyjnej): Podmiotem wszystkich jest Fujii i cała scena nabiera przepięknej dwutorowości myśli i czynów bohaterki. i o taki przekład mi chodzi. (tu jest błąd gramatyczny. żeby ne było, że bezpodstawnie sobie pisałam).

t3r15.Jestem pod silną presja
Jestem pod silną presją

t3r15 od szesnastej mam nagranie radiowe dlatego chodźmy jak najszybciej
"pospieszmy się". "chodźmy jak najszybciej" to faza rodem z piosenek oazowych :P Tak serio, to jest to nazbyt poetyckie jak na język potoczny. Zwłaszcza, że Fujii na co dzień się tak nie wysławia.

t3.r15.przed klientem trzeba mowić prawdziwą opinię
przed klientem trzeba być szczerym.



jestem w połowie tomu i mi się znudziło. Mam pytanie, czy sprawdzał to jakiś polonista i czy korekta spała? Będę analna i będe stać przy stanowisku, że poprawność tłumaczenia nie ma nic wspólnego z naturalnością języka. Do tego trzeba mieć talent. Zgadzam się, że Ty, jako osoba czytająca oryginał masz nade mną przewagę w kwestii wierności przekładu. Zgadzam się, że nie mogę się wypowiadać w kwestiach czysto przekładowych. Kiedy pracowałam w grupie subberskiej w tych kwestiach też nie miałam nic do gadania - ale byłam cenionym współpracownikiem jeśli chodzi o doradztwo stylu wypowiedzi bohaterów, czuwałam nad logicznością ciągów zdań i dobierałam synonimy tak, by dana wypowiedź brzmiała jak najbardziej naturalnie dla danej postaci czy sytuacji . Robiłam to, więc wiem, co mówię, myślę, że się na tym trochę znam. Pisałam pracę magisterską częściowo z analizy dyskursu. Większość moich wypowiedzi pisemnych przechodzi korektę tylko kosmetyczną (literówki, przecinki), więc językiem polskim posługuję się dość dobrze nie tylko w opinii swojej, ale też osób zajmujących się takimi sprawami zawodowo.


Nie okopuj się z tupaniem nóżką, tylko zechciej choć raz zastanowić się, co by było, gdybym miała rację. Ze strony czysto stylistycznej. Nie znaczeniowej. Znaczeniową zostawiam Tobie, boś japonistą.

[Domino76]

Popieram Szyszkę w całej rozciągłości   . Ja również, czytając "Suppli", autentycznie się zmęczyłam próbami przełożenia "z tłumaczenia na polski".
Jednak w moim komentarzu odniosę się jedynie do trzech przytoczonych przez Szyszkę przykładów:

t3r14 jak zwykle nici z pięknej sublimacji.

Powyższe zdanie przyprawiło mnie o paroksyzmy śmiechu, ponieważ stanowi właściwie dowcip psychologiczny   . Sublimacja to w psychologii jeden z mechanizmów obronnych osobowości, polegający na przesunięciu popędu (potrzeb, motywów) z celu, którego nie można zrealizować ze względu na niezgodność z przyjętymi zasadami, na inny, zastępczy obiekt lub czynność. Jak wszystkie mechanizmy obronne, stosowany jest nieświadomie   .

t3.r14 Jakoś ciężko było wyrzucić z siebie coś o pani Tanace.
Strona bierna. Dużo jest jej w Suppli. Być może w Japonii jest ona nagminna, w Polsce raczej rzadko stosowana. Proste słowo "mi" od razu oswaja zdanie.

Ja bym to zdanie napisała tak: "Ciężko mi coś powiedzieć o pani Tanace". Jakieś takie to prostsze i bardziej zrozumiałe, niż to całe "wyrzucanie z siebie"   .

t3.r15.przed klientem trzeba mowić prawdziwą opinię
przed klientem trzeba być szczerym.

Albo jeszcze lepiej: "Wobec klienta należy być szczerym" lub - w zależności od tego, co bohater chciał podkreślić - "Należy być szczerym wobec klienta".

Generalnie - co Szyszka próbuje cały czas przekazać - im prościej, jaśniej i bardziej zrozumiale, tym lepiej dla odbioru komiksu. Zresztą nie tylko komiksu, w zasadzie każdego dzieła literackiego kierowanego do przeciętnych zjadaczy chleba.  

[Wilk Stepowy]

Nie na darmo nawet teksty zawodowych pisarzy przechodzą przez redakcję. A że ktoś umie dwa języki? Co to ma do jakości tekstu? Poza tym przy takich różnicach językowych trzeba zaadoptować tekst do polskiej stylistyki, czego tu wybitnie zabrakło.

No bo jak można "mówić prawdziwą opinię"? Nawet w szkole średniej byłoby to zaznaczone jako błąd stylistyczny.

Mam ciężkie wrażenie, że tłumacz zapędził się w myśleniu po japońsku i zapomniał jak się składa zdania w polskim. Wyszło tłumaczenie słowo po słowie i składanie tego w poprawnie gramatycznie zdania, ale kulejące stylistycznie. Zdarza się, ale jak ktoś zawodowo tłumaczy to powinien to kontrolować.

Z tłumaczeniami jak z kobietami: piękne nie są wierne, wierne nie są piękne

[Szyszka]

widzisz, ja już to napisała, tylko dowiedziałam się, ze jestem ignorantką nie znająca języka japońskiego, więc nie mam prawa  się wypowiadać.

Jeśli w oryginale tez było NIEGRAMATYCZNIE - to przepraszam.

Zwracam uwagę- to jest tylko półtora rozdziału takich pokrak. Nic nie wymyślam.

dzieki za wsparcie - już myślalam, że jestem jakaś namolna :P

[Wilk Stepowy]

I co z tego, że w oryginale było tak, a nie inaczej? Jeśli nie był to świadomy zabieg stylistyczny mający uzasadnienie fabularne (np. pracownicy danego biura tak mówili bo cośtam, a reszta normalnie) to nie widzę sensu mechanicznego tłumaczenia bez korekty stylistycznej.

Poza tym nie można wiernie przekładać słowo za słowem, bo wychodzą takie rzeczy jak to, co w poprzednim poście za Szyszką powtórzyłem.
Może i w j. japońskim "mówi się opinię", ale to nie znaczy że w j. polskim również można "mówić opinię".