trawa

Autor Wątek: [WFRP] Demony  (Przeczytany 9404 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline Ryceros

[WFRP] Demony
« Odpowiedź #15 dnia: Listopad 13, 2007, 06:23:07 pm »
Dawno tu nie zaglądałem...

Cytuj
Mam nadzieje ze nie przynudzam.


Broń Boże.
Ciekawa kreacja.
U mnie jest podobnie, wszak nieco odmiennie. ;)

U mnie bardzo rzadko pojawiały się demony, a jeśli w ogóle, to raczej nie po to by z nimi walczyć. Nasze relacje z siłami metafizycznymi (nasze, w sensie graczy) opierały się bardziej na strachu niż mordobiciu. Obecność demona zapierała dech w piersiach i prędzej wszyscy wiali co sił w nogach porzucając wszystkie dobra i ekwipunek, a nie zerkali "na prędkości" do podręcznika, porównywali statsy i szarżowali, z racji wyższego modyfikataru WW... :roll:

Ze względu na ich wielką mądrość i inteligencję, były to stworzenia kompromisowe, z którymi mogła zaistnieć rozmowa, albo jakieś porozumienie. Owszem, może głupio brzmi, ale taką wizję mieliśmy i poniekąd nadal mamy.
Zwykle kartą przetargową w pertraktacjach było życie nieszczęśnika, któremu było dane spotkać demona.
Często bywało tak, że trzeba było, dla uratowania własnego tyłka, zrobić coś co przykaże demon (a zawsze o były rzeczy niezgodne z dobrym sprawowaniem ;) ), bo w przeciwnym razie, można było pożegnać się z doczesnym żywotem.

Z demonem nikt nie ważył się walczyć... pewna śmierć. Jasne jest to, że po roku grania jedną i tą samą postacią, można sobie tak "podkręcić" charakterystykę i nazbierać od hojnego MG, tyle magicznych zabawek, że "demoniczne krytyki" przyjmujesz na klatę bez mrugnięcia okiem, ale takie rozumowanie nie jest synonimem dobrej zabawy.

Mieć na koncie 40 zabitych demonów to jakiś absurd!

Wymyśliliśmy więc, że demony będą pozbawine "statsów", bo są wszechpotężne. Dlatego też nikt z nas z nimi nie walczył (może raz czy dwa się zdarzylo, ale obecnie nawet, nie jestem w stanie tego potwierdzić). Zawsze obecność choć jednego przedstawiciela tej mitycznej i magicznej poniekąd kreatury, która była ucieleśnieniem zła absolutnego, nie wróżyła broń Bo... Sigmarze, starcia na płaszczyźnie siły fizycznej. Upór był daremny, a demona było łatwo wyprowadzić z równowagi, więc posłuszeństwo i "respekt" dla najwyższego sługi ciemności, były konieczne.

Przyzwanie demona było cholernie ryzykowne. Demon, zwykle więc zjawić się mógł, jako pseudo-posłuszny i nigdy nie wracał do Piekła, Hadesu czy jak inaczej nazwiemy krainę Morr'a, bez zrealizowania swojego, demonicznego konceptu. Nie były one na pewno bezinteresowne, to nie ulega wątpliwości. Często nawiedziały też pawających się demoniczną magią czarnoksiężników, robiąc z nich możliwy do częstego użycia portal, między krainą smierci, a ziemią.

I ostatnie myślę:
Demon nie zjawiał się od tak sobie.
Jego obecność na ziemi zawsze była uwarunkowana dwiema sprawami:

1. Jakąś szalenie ważną misją w imię zła.
2. Ktoś go przyzwał.

Jednak demon woli to drugie, bo lubi być nieograniczony.
Tak jak w niebie były zbuntowane anioły, tak w piekle, nie lubiące ubezwłasnowolnienia, plugawe byty....

Offline Drachu

[WFRP] Demony
« Odpowiedź #16 dnia: Listopad 14, 2007, 11:26:29 am »
Dobra, to teraz wypowiem się ja, klimaciarze - zamknąć oczy. Bezstatsowcy - również. Będzie świętokradczo!

Weźmiemy na warsztat starego, dobrego Młothammera.

Wyszło doń parę dodatków. Nie mówię, że znam je na pamięć. Nie mówię, ze wszystkie czytałem. Ale demon był tam jednym z najbardziej ogranych przeciwników.
- W Cieniach nad Bogebhaffen były ze dwa. Do utłuczenia oczywiście.
- W Śmierci na rzece Reik walczyło się z demonicą Slaanesha.
- W "coś się psuje w zlewie"  też była możliwość walki z demonem. No i obowiązkowy krwiopuszcz w pierwszym scenariuszu.
- W Imperium  w Płomieniach demonów była cała chmara, by na końcu trzasnąć po ryju samego Pana Przemian.
- W zamku Drachenfeles ciężko było splunąć, by na demona się nie nadziać.
- W Mrocznym Cieniu śmierci też była wzmianka o demonach, wszak w mieście mieszkał demonolog i on mógł demonicę przyzwać.
- W księdze wiedzy tajemnej na bank były dwa scenariusze z udziałem demonów.
- Były i demony do utłuczenia w pomysłach na przygody z Miasta Białego Wilka.
- W Potępieńcu już w pierszym scenariuszu tłucze się strachulca
- Kamieni Zagłady nie czytałem.
W pozostałych - Wewnętrznym Wrogu, Szarej Eminencji i Liczmistrzu demonów brak. Czyli wychodzi, że demony do utłuczenia były w znacznej większości dodatków :)

W WFRP2 podobnie. Przypominam, że całe Ściezki Przeklętych demonami są naszpikowane :P

Mam może wspomnieć o innych grach w realiach Starego Świata osadzonych? Albo może o książkach?

Oczywiście demony są straszliwie inteligentne. Jak Nurglingi - normalnie członkowie MENSY. Nie zapominajmy też o krwiopuszczach, słyszałem że jeden z nich ograł  Kasparowa w szachy (dla niepoznaki udawał komputer Deep Blue). O ile pamiętam, podręczniki opisują ten rodzaj stworów słowem "bezmyślne".

Cytuj
Mieć na koncie 40 zabitych demonów to jakiś absurd!

No własnie! Skandal! Zejść poniżej setki! Obrzydliwe!

Cytuj

Wymyśliliśmy więc, że demony będą pozbawine "statsów", bo są wszechpotężne.

Ale taki warhammerowy krwiopuszcz, czy nurgling nie jest wszechpotężny.


I tak sobie o tym myślę. Sposób gry w daną grę określa mechanika. Bestiariusze obu edycji sugerują, że demonów istnieją chmary i demony te dzielą się na większe, oraz mniejsze. O ile te większe to faktycznie, grubsza sprawa, to te pomniejsze średnio doświadczona drużyna tłucze hurtowo. Nie patrzcie tak na mnie - nie ja pisałem bestiariusz. Nie ja wymyśliłem taki Świat Stary, nie ja pisałem doń powieści, nie ja publikowałem doń scenariusze. Nie ja rzeźbiłem figurki. Możemy gadać o tym, jak Wy modyfikujecie WFRP, ale w oryginalnym, znanym z podręczników demony to nie taki kosmos.

Tak, są systemy, gdzie spotkać demona to znaczy robić nową postać. Ale WFRP do nich nie należy.
To jest pies Yakuza. Wytresowany, by zabijać innych Yakuza"
Miike Takashi "Gozu"

Offline Lunn

[WFRP] Demony
« Odpowiedź #17 dnia: Listopad 14, 2007, 02:01:26 pm »
Drachu, ale mowa była raczej o Wielkich Demonach czyli Unclean One, Bloodthirster itd.
Ty piszesz o małych demonach, to nie są przeciwnicy, na widok których każda postać ma w gaciach kisiel i ucieka byle dalej ;). Choć nie można ich lekceważyć oczywiście
Nie chodzi o to, że każdy demon, nawet gówniany Nurgling to niszczyciel światów, ale o to, że sesje, na których prowadzi się nawet wyrównaną walkę z którymś z Wielkich Demonów są chore. Bo te stwory są zbyt potężne dla przeciętnego bohatera ;)

Offline Adam Waśkiewicz

[WFRP] Demony
« Odpowiedź #18 dnia: Listopad 14, 2007, 02:30:28 pm »
Cytat: "Lunn"
Drachu, ale mowa była raczej o Wielkich Demonach czyli Unclean One, Bloodthirster itd.
Ty piszesz o małych demonach, to nie są przeciwnicy, na widok których każda postać ma w gaciach kisiel i ucieka byle dalej ;). Choć nie można ich lekceważyć oczywiście
Nie chodzi o to, że każdy demon, nawet gówniany Nurgling to niszczyciel światów, ale o to, że sesje, na których prowadzi się nawet wyrównaną walkę z którymś z Wielkich Demonów są chore. Bo te stwory są zbyt potężne dla przeciętnego bohatera ;)


 Tak się składa, że Ryceros ani słowem nie wspomniał, że ma na myśli wyłącznie wielkie demony. Oczywiście osoby zaznajomione choćby pobieżnie z systemem mogą to sobie dopowiedzieć, ale fakt faktem, że oprócz noch jest jeszcze cała masa demonów pomniejszych, które do jego tekstu nijak nie pasują - i o nich między innymi pisał Drachu, chociaż - jak widać - także i im w oficjalnych systemowych scenariuszach postacie graczy mogą nakopać. Oczywiście, takie demony są zbyt potężne dla _przeciętnego_ bohatera, ale zawsze pozostają ci ponadprzeciętni - a gdyby ich nie było, to chaosiarza już dawno podbiliby nie tylko Imperium, ale pewnie cały Stary Świat.

 Pozrawiam,
 Adam

Offline Ryceros

[WFRP] Demony
« Odpowiedź #19 dnia: Listopad 14, 2007, 10:16:16 pm »
Cytuj
Dobra, to teraz wypowiem się ja, klimaciarze - zamknąć oczy. Bezstatsowcy - również. Będzie świętokradczo!


Jakoś świętokradczo nie było.
Za to było "sucho" jak cholera. ;)
 
Cytuj
Możemy gadać o tym, jak Wy modyfikujecie WFRP, ale w oryginalnym, znanym z podręczników demony to nie taki kosmos.


Mój powyższy tekst, niczym innym nie był, jak autorską modyfikacją. :?
Nie mogę aż uwierzyć, że wziąłeś go na serio, namiętnie krytykując jego niezgodności z zasadami systemowymi.
Jeśli jednak tak właśnie pomyślałeś, pozwól, że skromnie eksploduję smiechem ;)

Cytuj
Nie chodzi o to, że każdy demon, nawet gówniany Nurgling to niszczyciel światów, ale o to, że sesje, na których prowadzi się nawet wyrównaną walkę z którymś z Wielkich Demonów są chore. Bo te stwory są zbyt potężne dla przeciętnego bohatera ;)


Kierowałem się podobnym tokiem myślenia.
Demon to kreatura, która po prostu nie może być słabsza od człowieka. Nie może ze swej natury. Człowiek to taka zabawka w rękach czegość ponad (trochę więcej dekadentyzmu panowie! ;) ).
Demon to zło wcielone w jakieś ciało, którego śmiertelnik nie ma jak uszkodzić...
Chyba, że jakaś nie znana nikomu magia może go zniszczyć, a tego nie rozpatrywaliśmy z kumplami, bo nikt magią się nie pawał.

Cytuj
Tak się składa, że Ryceros ani słowem nie wspomniał, że ma na myśli wyłącznie wielkie demony.


Tak się składa, że Ryceros pisze o własnej interpretacji pojęcia "demon".

W sumie też racja, że nie do końca sprecyzowałem o co mi chodzi, ale jak przeczytałem sobie to co napisałem powyżej, to stwierdziłem, że raczej oczywistym jest to, iż miałem na myśli Demony Wielkie.

Ja nie wiem... :roll:

Głupia uwaga z Twojej strony moim zdaniem, czy chodzi o małe, czy duże. ;)

Cytuj
ale fakt faktem, że oprócz noch jest jeszcze cała masa demonów pomniejszych, które do jego tekstu nijak nie pasują


Fakt faktem, że w autorskich modyfikacjach dozwolona jest całkowita dowolność (całkowita w granicach rozsądku oczywiście; zgodnego z prawami np. fizyki w przypadku modyfikacji mechaniki systemowej).
Ja nie krytykuję niczyjego stylu gry, a z gotowców, szczerze powiem, nigdy nie prowadziłem sesji i średnio jestem obeznany w informacjach znajdujących się tam.
Kiedyś grałem w wewnętrznego i trochę lipa z tego wyszła...


Myślę, że do mojego opisu nie podpasuje Wam nic, bo to jest moja interpretacja i moja wyobraźnia. Krytyka jej jest trochę nietaktowna.

Widzę, że pojawiły się też trudności z odróżnieniem autorszczyzny od oryginału (ku mojemu zdziwieniu szczerze mówiąc :roll: ).

Wezmę to na poprawkę, będę pamiętał i na przyszłość nakreślę CZERWONYM MARKEREM, że mówię o własnych modyfikacjach.

Pozdrawiam!

Offline Adam Waśkiewicz

[WFRP] Demony
« Odpowiedź #20 dnia: Listopad 15, 2007, 09:10:11 am »
Bez takich mi tu - czerwony marker to moja działka. :evil:

 A poważnie i na temat - pisząc o autorskich modyfikacjach faktycznie należy zaznaczyć, że nie chodzi o oficjalne zasady i podręcznikową wersję systemu, tylko o wariację na temat i samoróbne przeróbki, które nie muszą mieć nic wspólnego ani z wersją oficjalną, ani - niestety - ze zdrowym rozsądkiem.

 Bo jeżeli przyjąć, że wszelkie demony są potężniejsze od ludzi, i nawet najsłabszych z nich śmiertelnicy nie są w stanie uszkodzić bez jakiejś "nieznanej nikomu" magii, to siłą rzeczy pojawia się pytanie, dlaczego demoniczne pomioty nie opanowały jeszcze świata, a demonolodzy nie władają niepodzielnie w Imperium wspierani przez najsłabsze choćby demoniczne byty bez problemu koszące armie elektorów?

 Pozdrawiam,
 Adam

Inquisitor_Matematicus

  • Gość
[WFRP] Demony
« Odpowiedź #21 dnia: Listopad 15, 2007, 09:49:18 am »
Cytat: "Adam Waśkiewicz"
Bo jeżeli przyjąć, że wszelkie demony są potężniejsze od ludzi, i nawet najsłabszych z nich śmiertelnicy nie są w stanie uszkodzić bez jakiejś "nieznanej nikomu" magii, to siłą rzeczy pojawia się pytanie, dlaczego demoniczne pomioty nie opanowały jeszcze świata, a demonolodzy nie władają niepodzielnie w Imperium wspierani przez najsłabsze choćby demoniczne byty bez problemu koszące armie elektorów?


Słabością mogla by być wtedy niestabilność powłoki materialnej demona. I długi okres powroty na plan materialny. Dało by to jakąś szansę.

Ale ja wolę zdecydowanie rozdzielanie demonów na słabsze i silniejsze, głupsze i mądre. Sprytne i maszynki do mielenia wolno stojących wsi.

Offline Drachu

[WFRP] Demony
« Odpowiedź #22 dnia: Listopad 15, 2007, 10:56:14 am »
Rycerosie:

Oczywiście, domyśliłem się, że to Twoje prywatne widzimisię. Aczkolwiek w dyskusjach na forach zwykle domyślne jest pisanie o wizji podręcznikowej. Jest to taki wspólny mianownik, dzięki któremu można stworzyć jakąś wspólną płaszczyznę dyskusji. A odnosiłeś się wybitnie do Warhammera, no nie? Zaś uwagi w stylu "Mieć na koncie 40 demonów to jakiś absurd!" nie brzmiały jakby dotyczyły Twej modyfikacji, a raczej poglądu na RPG jako całość.

Cytuj
Tak się składa, że Ryceros pisze o własnej interpretacji pojęcia "demon".


Demon to tak naprawdę produkt procesów trawienia kozy. Zalega gdzieniegdzie na pastwiskach, przyjmując formę niedużych bobków.
W każdym razie - własna interpretacja jest miła, ale warto uprzedzać :)

Cytuj
trochę więcej dekadentyzmu panowie! Wink

To od deka dentis, dziesięć zębów?

Cytuj
to stwierdziłem, że raczej oczywistym jest to, iż miałem na myśli Demony Wielkie.



Cytuj
Fakt faktem, że w autorskich modyfikacjach dozwolona jest całkowita dowolność (całkowita w granicach rozsądku oczywiście; zgodnego z prawami np. fizyki w przypadku modyfikacji mechaniki systemowej).


Zarzucasz mi, że nie zrozumiałem, że pisałeś o swojej wizji demonów.
Teraz zarzucasz,z e nie zrozumiałem, że miałeś na myśli demony wielkie (przy czym akurat to co napisałeś pokrywa się z wizją podręcznikową - nic autorskiego).
Potem znowuż piszesz, ze jednak autorska modyfikacja.
A czy Ty sam wiesz o czym pisałeś? Bo widzę tu pewną rozbieżność.

Lunn
Cytuj
Nie chodzi o to, że każdy demon, nawet gówniany Nurgling to niszczyciel światów, ale o to, że sesje, na których prowadzi się nawet wyrównaną walkę z którymś z Wielkich Demonów są chore.


Czy ja wiem? Uważam, ze to co jest w systemie może (i powinno) być wykorzystane. W WFRP2 często jest tak, że opis nie pokrywa się z mechaniką. Smok może i jest niebezpieczną bestią, ale regiment strzelców może go skosić pierwszą salwą. Bloodthirster, czy Bloodletter to jedynie bezmózgie narzędzia mordu - ta głosiopis, ale Int mają coś z 70. Dlatego zaciekawił mnie ten temat - chciałem zobaczyć, jak w praktyce rozstrzygacie tą sprawę.

Bardzo szanuję wizję Rycerosa, chociaż lekko się nie zrozmieliśmy.
Ale - ja w większość gier RPG gram zgodnie z podręcznikiem. Bo każda gra ma do zaoferowania coś innego. Sprowadzając je do wspólnego mianownika - straciłbym różnorodność, straciłbym cześć tego, co gry wyróżnia. Dlatego dobieram gry do tego, na co mam ochotę. WFRP oferuje tłuczenie demonów (raczej mniejszych) po pyskach. A taki np. Monastyr już trochę mniej. Jedna z cech, które różni systemy. Czemu wrzucać je do jednego wora?
To jest pies Yakuza. Wytresowany, by zabijać innych Yakuza"
Miike Takashi "Gozu"

Offline Ryceros

[WFRP] Demony
« Odpowiedź #23 dnia: Listopad 15, 2007, 02:22:45 pm »
Cytuj
Bez takich mi tu - czerwony marker to moja działka. :evil:


Może być zielony? ;)

Cytuj
pisząc o autorskich modyfikacjach faktycznie należy zaznaczyć, że nie chodzi o oficjalne zasady i podręcznikową wersję systemu, tylko o wariację na temat i samoróbne przeróbki


No nie wiem... Myślałem Adamie, że jak w każdym zdaniu mają miejsce opisy, które nijak się mają do oryginału, to wiadomości o tym, że mamy do czynienia z czyjąś "autorszczyzną", są zbędne.
Tak mi się wydaje.
Ale ok, "zielony marker" będzie od teraz przeze mnie kultywowany ;)

Cytuj
dlaczego demoniczne pomioty nie opanowały jeszcze świata


Czytając to, też zadałem sobie pytanie:
Po co demonom całkowite zniszczenie świata?
Chęć władzy nad ludźmi jest chyba potężniejsza i bardziej przyjemna...

Cytuj
Ale ja wolę zdecydowanie rozdzielanie demonów na słabsze i silniejsze, głupsze i mądre.


Oczywiście, to nieuniknione, ale jeżeli wielki demon jest do pokonania (nie oszukujmy się) przez trochę lepiej zaawansowaną drużynę, to demon pomniejszy jest "bułką z masłem", którą to bułkę hurtowo odsyła się do zaświatów w ilościach niewyobrażalnych.
Słowo demon traci wtedy troszkę na wartości i kiedy drużyna słyszy od MG, że mają walczyć z demonem pomniejszym, nie odczuwają zagrożenia tylko zacierają ręce na PD za "darmochę".

Szczerze dodam, że charakteryzując demona, kierowałem się nie do końca własną wyobraźnią, tylko trochę jeszcze zapożyczyłem z kreacji Balrog'a w "Drużynie Pierścienia". Nie był do pokonania ani przez najlepszego szermierza (Aragorna), ani przez nigdy nie chybiącego łucznika (Legolasa). Mógł z nim walczyć jedynie Gandalf, ale nie był on przecież normalnym śmiertelnikiem.
Magowie to raczej istoty szalenie tajemnicze, które nie żyją w czasie, tylko są trochę poza nim (stąd pomysł na zwycięstwo, przy użyciu jakiejś nieznanej nikomu magii).

Cytuj
To od deka dentis, dziesięć zębów?


To jakiś mix językowy z naleciałościami frankofońskimi?
Myślę, że pojęcie dekadencji jest powszechnie rozumiane... ;)

Cytuj
Demon to tak naprawdę produkt procesów trawienia kozy. Zalega gdzieniegdzie na pastwiskach, przyjmując formę niedużych bobków.


MG - To atakuje was taka.... wielka, kozia kupa
Gracz - przyjmuję na klatę :D

 :shock:

Cytuj
A czy Ty sam wiesz o czym pisałeś? Bo widzę tu pewną rozbieżność.


Oczywistym jest to, że jak się wprowadza zmiany do systemu (na płaszczyźnie prawidłowości świata np.), to najdrobniejsza jego modyfikacja, niesie za sobą tysiące usterek spowodowanych chaosem powstałym w wyniku tychże zmian. Nie sposób się wtedy nie przyczepić do różnych rozbieżności, ale myślę, że im więcej autorskich modyfikacji, tym system staje się bardziej żywy i rozwinięty, a Warmłot takim właśnie moim zdaniem jest.

W porównaniu do D&D, na którego komplet podręczników składa się kilka tysięcy stron, Warmłot jest systemem (mam na myśli I ed.), który całą mechanikę, powierzchowny opis świata, kreacja i właściwości poszczególnych bóstw czy bestiariusz, zamknął w ok. 400 stronicach (nie pamiętam w ilu dokładnie).
Myślałem więc, że świadczy to o tym, iż zamiast - tak jak w przypadku D&D - dopieszczać każdy szczegół, twórcy WFRP postawili na wyobraźnię odbiorców.
Na mojej się nie zawiedli myślę ;)

Cytuj
Teraz zarzucasz,z e nie zrozumiałem, że miałeś na myśli demony wielkie


Podział na demony większe i mniejsze jest raczej nieunikniony, tu muszę się po prostu zgodzić.

Jednak uważam, że oryginalne zasady systemowe trochę hańbią pojęcie "demon", które powinno kojarzyć się z czymś - jak na tamtejsze realia - najgorszym, a tymczasem gracze często przechodzą przez "mur demonów", ćwiartując je na kawałki, nie zdając sobie sprawy z tej (jak dla mnie) patologii. :?

Stworzyłem modyfikacje po to, żeby wprowadzić pewien strach przed czymś zawsze silniejszym, co może się z nami spotkać i odebrać nam życie, bez szansy wywalczenia jego wolności i niezależności. Doskonale wiedziałem o tym, że wniesie to pewną niekompatybilność systemową, ale wolę przymrużyć na te rozbieżności oko i cieszyć się ze swoich projektów, które odpowiadają mojej drużynie.

Cytuj
Bardzo szanuję wizję Rycerosa


:*

Offline Adam Waśkiewicz

[WFRP] Demony
« Odpowiedź #24 dnia: Listopad 15, 2007, 03:07:51 pm »
Cytat: "Ryceros"
Może być zielony? ;)


 Generalnie używanie kolorów do podkreślania odpowiedzi jest zwyczajowo używane przez moderatorów, koloru zielonego na tym subforum zwykła używać Petra. Istnieje mnóstwo innych sposobów na zaznaczenie czy podkreślenie wypowiedzi - stąd moja uprzejma sugestia, żeby nie zamieniać forum w tęczę. Tyle w kwestii, jeżeli ktoś bardzo chce ciągnąć ten temat, proszę o kontynuowanie go w temacie z uwagami do moderatorów.

Cytat: "Ryceros"
No nie wiem... Myślałem Adamie, że jak w każdym zdaniu mają miejsce opisy, które nijak się mają do oryginału, to wiadomości o tym, że mamy do czynienia z czyjąś "autorszczyzną", są zbędne.
Tak mi się wydaje.


 Bynajmniej - nie wszystkie osoby czytające to forum muszą znać podręcznikowe realia nawet tak popularnych systemów jak Warhammer. Jeżeli w swoich opisach odchodzi się znacząco od systemowych realiów, to należy to zaznaczyć dla przejrzystości dyskusji.

Cytat: "Ryceros"
Cytuj
dlaczego demoniczne pomioty nie opanowały jeszcze świata


Czytając to, też zadałem sobie pytanie:
Po co demonom całkowite zniszczenie świata?
Chęć władzy nad ludźmi jest chyba potężniejsza i bardziej przyjemna...


 Opanowanie świata a jego całkowite zniszczenie to chyba nie do końca jedno i to samo - przeczytaj jescze raz uważnie ten fragment mojego postu a zapewne zobaczysz, że nie ma w nim ani słowa o _zniszczeniu_ świata.  A gdyby, jak proponujesz, miały być one niezniszczalne dla zwykłych śmiertelników, to nawet biorąc pod uwagę niestabilność demonów, północne rubieże Imperium i Norska, położone stosunkowo najbliżej Pustkowi Chaosu, już dawno powinny zostać podbite przez demoniczne hordy.

Cytat: "Ryceros"
Oczywiście, to nieuniknione, ale jeżeli wielki demon jest do pokonania (nie oszukujmy się) przez trochę lepiej zaawansowaną drużynę, to demon pomniejszy jest "bułką z masłem", którą to bułkę hurtowo odsyła się do zaświatów w ilościach niewyobrażalnych.
Słowo demon traci wtedy troszkę na wartości i kiedy drużyna słyszy od MG, że mają walczyć z demonem pomniejszym, nie odczuwają zagrożenia tylko zacierają ręce na PD za "darmochę".


 Jeżeli drużyna jest tak potężna, że większe demony zjada na śniadanie, to żaden zdrowo myślący MG nie będzie serwował im hord starć z pomniejszymi demonami. Walka z wielkim demonem może akurat być bardzo dobrym zakończeniem kampanii (pozytywnym lub wprost przeciwnie), a w końcu nie po to stworzenia te zostały zamieszczone w bestiariuszu, by MG miał rękami i nogami bronić się przed ich wykorzystywaniem w scenariuszach albo przerabiać od podszewki.

Cytat: "Ryceros"
Szczerze dodam, że charakteryzując demona, kierowałem się nie do końca własną wyobraźnią, tylko trochę jeszcze zapożyczyłem z kreacji Balrog'a w "Drużynie Pierścienia". Nie był do pokonania ani przez najlepszego szermierza (Aragorna), ani przez nigdy nie chybiącego łucznika (Legolasa). Mógł z nim walczyć jedynie Gandalf, ale nie był on przecież normalnym śmiertelnikiem.
Magowie to raczej istoty szalenie tajemnicze, które nie żyją w czasie, tylko są trochę poza nim (stąd pomysł na zwycięstwo, przy użyciu jakiejś nieznanej nikomu magii).


 Jeżeli wszystkie demony miałyby być stworzeniami tego kalibru, co Balrog, to Chaos już dawno władałby Starym Światem.

Cytat: "Ryceros"
Podział na demony większe i mniejsze jest raczej nieunikniony, tu muszę się po prostu zgodzić.

Jednak uważam, że oryginalne zasady systemowe trochę hańbią pojęcie "demon", które powinno kojarzyć się z czymś - jak na tamtejsze realia - najgorszym, a tymczasem gracze często przechodzą przez "mur demonów", ćwiartując je na kawałki, nie zdając sobie sprawy z tej (jak dla mnie) patologii. :?


 To samo można powiedzieć i o innych manifestacjach Chaosu - zwierzoludziach, skavenach, a jednak jakieś zróżnicowanie między nimi istnieje, są słabsze i silniejsze. Robiąc z demonów wyłącznie niezabijalne super-monstra tak naprawdę zubaża się system. A postacie nie posiadające gruntownej wiedzy na temat demonów (czyli praktycznie wszyscy bohaterowie graczy) i tak nie będą wiedzieć, jakiego rodzaju demona mają przed sobą (nawet jeżeli zdołają prawidłowo rozpoznać, że to właśnie demon). Nie mówiąc już o tym, że z reguły słabsze i pomniejsze demony nie działają samodzielnie, zazwyczaj będąc jedynie zwiastunami nadejścia znacznie większego zagrożenia. A postacie, ciesząc się z pokonania "niezabijalnego" demona mogą nielicho się zdziwić, gdy okaże się on jedynie pomniejszym sługusem Chaosu (jak wspominane tu już nurglingi czy inne ogary Khorne'a), a kolejny napotkany demon okaże się znacznie trudniejszym przeciwnikiem.  

 Pozdrawiam,
 Adam

Offline Ryceros

[WFRP] Demony
« Odpowiedź #25 dnia: Listopad 15, 2007, 04:28:43 pm »
Cytuj
koloru zielonego na tym subforum zwykła używać Petra.


Fakt.
Przypominam sobie ;)

Cytuj
a w końcu nie po to stworzenia te zostały zamieszczone w bestiariuszu, by MG miał rękami i nogami bronić się przed ich wykorzystywaniem w scenariuszach albo przerabiać od podszewki.


Nie ukryjesz jednak, że demon, to najwyższa półka i największy dostępny kaliber umieszczony w bestiariuszu, jakiego MG'k może użyć przeciw drużynie. Jeśli ekipa grająca ma tak rozwinięte postacie, że demony wszelakiej maści gniecie w dłoniach jak kartkę papieru i wyrzuca do kosza, to przyznaj, że coś jest nie w porządku.

Cytuj
Jeżeli wszystkie demony miałyby być stworzeniami tego kalibru, co Balrog, to Chaos już dawno władałby Starym Światem.


Znowu nie wszystkie.
Doszliśmy do wniosku, że podział na wielkie i małe jest nieunikniony, ale zaistnienie "takiego Balroga" na sesji, wprowadziłoby swego rodzaju "powiew defetyzmu" zwiększającego się z minuty na minutę wśród bohaterów.

Cytuj
A postacie, ciesząc się z pokonania "niezabijalnego" demona mogą nielicho się zdziwić, gdy okaże się on jedynie pomniejszym sługusem Chaosu (jak wspominane tu już nurglingi czy inne ogary Khorne'a), a kolejny napotkany demon okaże się znacznie trudniejszym przeciwnikiem.


Podrzucanie graczom coraz to silnejszych i silniejszych stworów, jest kiepskim pomysłem na kierunek sesji. Degustacja każdej potrawy z karty menu, która w tym przypadku byłaby bestiariuszem, to ostry powiew sztampy i braku konceptu na przygodę.

Cytuj
Robiąc z demonów wyłącznie niezabijalne super-monstra tak naprawdę zubaża się system.


Nie chodzi mi o to, że każdy demon ma być niezniszczalny, wszechpotężny i nie wiadomo co jeszcze, ale sam fakt świadomości o istnieniu różnych bestii, dla których śmiertelnik nie jest godnym przeciwnikiem (nawet bez konieczności wprowadznia ich w życie!), może być cholernie ciekawym motywem na podbudowanie klimatu grozy.

Nie mówię też, że taki stwór ma być "wytrychem" dla MG'ka, który umieszczając podobną temu kreaturę w scenariuszu, będzie - dzięki jej obecności - trzymać graczy w garści i uzurpować sobie prawo do wielkiej władzy nad nieszczęśnikami. Jednak wcielenie takiej modyfikacji do realiów systemowych, daje graczom do myślenia i nasuwa szybki wniosek, że Chaos, to nie "Expiarka".

Tak przynajmniej było w przypadku mojej ekipy. :roll:

Co do bestiariusza, to powiem szczerze, że prawie nigdy z niego nie korzystaliśmy i jak powstawały jakieś potyczki ze sługami Chaosu, to nie zaglądaliśmy do żadnej ściągi. Własnoręcznie ożywialiśmy twory naszej wyobraźni. Tworzyliśmy autorskie mutacje, specjalne właściwości, czasami jakieś czary w grę wchodziły, których nie sposób było znaleść w podręczniku.

Po prostu lubiliśmy udziwniać. :D

Offline dra

[WFRP] Demony
« Odpowiedź #26 dnia: Listopad 15, 2007, 09:53:43 pm »
Cytat: "Drachu"
Bloodthirster, czy Bloodletter to jedynie bezmózgie narzędzia mordu - ta głosiopis, ale Int mają coś z 70. Dlatego zaciekawił mnie ten temat - chciałem zobaczyć, jak w praktyce rozstrzygacie tą sprawę.


Ja nauczylem sie pewnego triku prowadzac wampira. Otoz mg (czy narrator) odgrywac musi nie tylko ludzi czy mlodych wampirow ale rowniez tych, ktorzy przetrwali wieki. A taki wampir nie tylko jest potezny (co zawsze mozna przezwyciezyc wieksza liczba dywizji) ale przede wszystkim niebywale sprytny. Jego pojmowanie swiata wielokrotnie przewyzsza to, co ja jako srednio inteligentny czlowiek moge zrozumiec. Jednak ja jako mg mam pewna przewage nad graczami. Slysze ich plan i moge dowolnie modyfikowac rzeczywistosc. I wtedy sie okazuje, ze czlonek starszyzny, ktoremu nastapili na odcisk zawsze jest 2 kroki przed nimi. Gracze decyduja, ze zastawia na niego pulapke, zajmuja pozycje i nagle pojawia sie oddzial policji aby ich aresztowac za nielegalne posiadanie broni. "Ale jak to pytaja? Jak mogl wiedziec". Uzyl szpiegow, popchnal wasze myslenie w tym kierunku aranzujac odpowiednie wydarzenia lub zwyczajnie to przewidzial bo jest wielokrotnie madrzejszy. Taki hannibal lecter. I tak widzialbym takiego demona, ktoremu gracze nastapia na odcisk, zawsze 2 kroki przed graczami dzieki malemu oszustwu.

Cytuj
Jeżeli drużyna jest tak potężna, że większe demony zjada na śniadanie, to żaden zdrowo myślący MG nie będzie serwował im hord starć z pomniejszymi demonami. Walka z wielkim demonem może akurat być bardzo dobrym zakończeniem kampanii (pozytywnym lub wprost przeciwnie), a w końcu nie po to stworzenia te zostały zamieszczone w bestiariuszu, by MG miał rękami i nogami bronić się przed ich wykorzystywaniem w scenariuszach albo przerabiać od podszewki.


Generalnie sie zgadzam aczkolwiek osobiscie nie lubie aby druzyna osiagala niebotyczne poziomy.

Generalnie czytajac posty adwersarzy w tej dyskusji z pozycji 3 osoby nie da sie nie zauwazyc, ze w zasadzie chodzi Wam o to samo, spor powstal w zasadzie o pewne figury retoryczne.

 

anything