Autor Wątek: Komiks a Sztuka...  (Przeczytany 21134 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Feldkurat

  • Gość
Odp: MFKiG 2017
« Odpowiedź #45 dnia: Wrzesień 27, 2017, 01:48:50 pm »

To może podaj swoją definicję sztuki, a ja wtedy Ci powiem czyją masz mentalność.
Bo na razie to w ogóle nie wiem, ani o czym mówisz, ani po co.

Ale właśnie chodzi o to, że nie ma "mojej", "twojej", ani niczyjej innej definicji sztuki. Co do zasady definicja jest zawsze jedna, ale akurat sztukę ciężko jest zdefiniować i należy w tym przypadku odwołać się do zdrowego rozsądku. Rozumiem, że nie każdy jest w stanie, w szczególności jest grupa ludzi, która wszystko musi mieć zdefiniowane, rozpisane, opisane, bo inaczej nie jest w stanie normalnie funkcjonować. I oni będą odwoływać się do norm prawnych stworzonych na potrzeby czegoś zupełnie innego, niż definiowane sztuki, czyli zupełnie bez sensu. Stąd moja wzmianka o mentalności pruskiego urzędnika. Jeśli ktoś poczuł się tym urażony, to bardzo nie jest mi przykro :) Zadziałała widocznie zasada "walnij pięścią w stół, a nożyce się odezwą".

Cytuj
Na chwilę obecną wciąż nie przedstawiłeś żadnego racjonalnego argumentu (irracjonalnego zresztą tez nie), w oparciu o który można by rozważać, że komiks jako gatunek nie jest sztuką. Twoje widzimisie to "trochę" za mało.
Nie rozumiem również skąd ta pogarda wsparta uporczywym trzymaniem się określenia "rysownicy"?
Za komiks często odpowiada grupa twórców, wśród których rysownik jest częścią zespołu, w wielu przypadkach mamy do czynienia z komiksem autorskim, w których funkcja "rysownika" jest jedną z wielu czynności wykonywanych przez autora komiksu. A co z komiksami malowanymi? Ich autorów tez nazwiesz "rysownikami"? Co z ludźmi, który wykonują swoje komiksy technikami, w których funkcja rysowania nie ma miejsca?
Stawiasz jakąś wydumaną tezę, która nie broni się nawet na tak elementarnym poziomie, jak właściwe określenie działań wykonywanych przez twórców, których prace postrzegasz jako "nie sztukę" i nie potrafisz przytoczyć nawet jednego argumentu na poparcie tego co tutaj wypisujesz?

Wprost przeciwnie, niemal każda moja wypowiedź zawiera argumentację, a niektóre nawet konkretne przykłady. A to, że ty tego nie dostrzegasz, to już nie moja wina. Kłania się brak umiejętności czytania ze zrozumieniem. W związku z tym nie widzę powodu, żeby się powtarzać, ani żeby przedstawiać ci coraz to kolejne argumenty, bo i tak ich nie zrozumiesz. Albo nie zechcesz przyjąć do wiadomości. Natomiast na polemikę zawsze jestem gotów, ale najpierw wypadałoby spróbować obalić postawione przeze mnie tezy i stojącą za nimi argumentację, a nie wciąż domagać się nowych, a potem wyrywać wypowiedzi z kontekstu.

Na marginesie zwrócę też uwagę, że nie darzę komiksu, ani komiksowych twórców pogardą. To doskonały przykład na brak u ciebie umiejętności czytania ze zrozumieniem, bo gdzieś to nawet wcześniej wprost napisałem. Dziwię się natomiast, że z moich wypowiedzi coś takiego wywnioskowałeś. Chyba że po prostu dla ciebie komiks można wyłącznie wielbić jako sztukę najdoskonalszą, a każdy kto tego nie robi, komiksem gardzi?

Zatrzymam się też na chwilę przy twoim stwierdzeniu, że za komiks odpowiada grupa osób - żeby ci pokazać jak należy prowadzić dyskusję. Bez epitetów, a odnosząc się merytorycznie do stawianych tez. To akurat jest argument za tym, że komiks sztuką nie jest. Bo najczęściej nie stoi za nim jeden natchniony artysta, tylko szereg rzemieślników, którzy po prostu wykonują swoją pracę. Mają plan projektu, terminy, przydzielone zadania i muszą je krok po kroku realizować. Czyli solidne rzemiosło, a nie tworzenie sztuki.

Offline turucorp

Odp: Odp: MFKiG 2017
« Odpowiedź #46 dnia: Wrzesień 27, 2017, 02:56:18 pm »
Wprost przeciwnie, niemal każda moja wypowiedź zawiera argumentację, a niektóre nawet konkretne przykłady. A to, że ty tego nie dostrzegasz, to już nie moja wina. Kłania się brak umiejętności czytania ze zrozumieniem. W związku z tym nie widzę powodu, żeby się powtarzać, ani żeby przedstawiać ci coraz to kolejne argumenty, bo i tak ich nie zrozumiesz. Albo nie zechcesz przyjąć do wiadomości. Natomiast na polemikę zawsze jestem gotów, ale najpierw wypadałoby spróbować obalić postawione przeze mnie tezy i stojącą za nimi argumentację, a nie wciąż domagać się nowych, a potem wyrywać wypowiedzi z kontekstu.

No faktycznie, podałeś bardzo błyskotliwe argumenty na temat tego, że komiks nie jest sztuką.
Pierwszy, że żaden rysownik komiksów nie jest Matejką.
Drugi, że rysownicy nie wystawiają rachunków za "rysografy".
Trzeci, że nie interesują cię jakiekolwiek definicje, i jedyną wymierną formą klasyfikacji jako dzieła sztuki jest (Twój?) "zdrowy rozsądek".
No po prostu BRAWO!

Na marginesie zwrócę też uwagę, że nie darzę komiksu, ani komiksowych twórców pogardą. To doskonały przykład na brak u ciebie umiejętności czytania ze zrozumieniem, bo gdzieś to nawet wcześniej wprost napisałem. Dziwię się natomiast, że z moich wypowiedzi coś takiego wywnioskowałeś. Chyba że po prostu dla ciebie komiks można wyłącznie wielbić jako sztukę najdoskonalszą, a każdy kto tego nie robi, komiksem gardzi?

Jasne, szczególnie tutaj:
Artyści? lol artystą to jest, no nie wiem, Karol Bąk na przykład. A ci co wam dają (sprzedają?) autografy to RYSOWNICY.

Zatrzymam się też na chwilę przy twoim stwierdzeniu, że za komiks odpowiada grupa osób - żeby ci pokazać jak należy prowadzić dyskusję. Bez epitetów, a odnosząc się merytorycznie do stawianych tez. To akurat jest argument za tym, że komiks sztuką nie jest. Bo najczęściej nie stoi za nim jeden natchniony artysta, tylko szereg rzemieślników, którzy po prostu wykonują swoją pracę. Mają plan projektu, terminy, przydzielone zadania i muszą je krok po kroku realizować. Czyli solidne rzemiosło, a nie tworzenie sztuki.

Sugerujesz, że Sztuka nie może być efektem pracy zespołowej?
Doszedłeś sam do takiej konkluzji czy to efekt promieniowania z kosmosu?

Offline absolutnie

Odp: Odp: MFKiG 2017
« Odpowiedź #47 dnia: Wrzesień 27, 2017, 04:58:27 pm »
Ale właśnie chodzi o to, że nie ma "mojej", "twojej", ani niczyjej innej definicji sztuki. Co do zasady definicja jest zawsze jedna, ale akurat sztukę ciężko jest zdefiniować i należy w tym przypadku odwołać się do zdrowego rozsądku. Rozumiem, że nie każdy jest w stanie, w szczególności jest grupa ludzi, która wszystko musi mieć zdefiniowane, rozpisane, opisane, bo inaczej nie jest w stanie normalnie funkcjonować. I oni będą odwoływać się do norm prawnych stworzonych na potrzeby czegoś zupełnie innego, niż definiowane sztuki, czyli zupełnie bez sensu. Stąd moja wzmianka o mentalności pruskiego urzędnika.
Po pierwsze: operowanie podziałem "sztuka"/"nie-sztuka" jest silnie wartościujące i choćby z tego powodu nie powinieneś twierdzić, że sztuka jest tym, czym ci się wydaje. Tym bardziej,  że kilka linijek dalej piszesz o tym, że warunkiem istnienia sztuki jest "natchniony artysta" i że sztuką nie może być dzieło stworzone przez grupę osób. I jedno i drugie stwierdzenie oparte jest na odwołaniu się do jakiejś definicji, którą się posługujesz, ale której nie umiesz wysłowić.


Po drugie: zdrowy rozsądek podpowiada nam, że Ziemia jest płaska i jest to dobry powód, żeby się nań nie powoływać.


Cytuj
Zatrzymam się też na chwilę przy twoim stwierdzeniu, że za komiks odpowiada grupa osób - żeby ci pokazać jak należy prowadzić dyskusję. Bez epitetów, a odnosząc się merytorycznie do stawianych tez. To akurat jest argument za tym, że komiks sztuką nie jest. Bo najczęściej nie stoi za nim jeden natchniony artysta, tylko szereg rzemieślników, którzy po prostu wykonują swoją pracę. Mają plan projektu, terminy, przydzielone zadania i muszą je krok po kroku realizować. Czyli solidne rzemiosło, a nie tworzenie sztuki.


Pisarz pisze według planu, rzeźbiarz najpierw planuje, a potem krok po kroku realizuje, co zaplanował. Itd. Itp. Budowniczowie katedr zawsze pracowali zespołowo, a mimo to stworzyli takie arcydzieła architektury, jak katedra w Kolonii, czy Notre Dame. Filmowcy też zawsze pracowali zespołowo, a jednak film jest sztuką.


I zupełnie nie rozumiem, czemu uważasz, że sztuka wymaga natchnienia i nie wymaga rzemiosła. Przecież natchnienie jest bajką wymyśloną przez romantyków (jakieś 200 lat temu), a umiejętności warsztatowe (czyli rzemiosło) są właśnie tym, co najwyżej cenimy w pracach Leonarda da Vinci, Rembrandta, Rubensa, Beethovena, Mozarta czy Moebiusa lub też Szekspira, Rodina i Gaudiego.
Imaginary enemies are not hard to conjure into being.

Offline SkandalistaLarryFlynt

Odp: Odp: MFKiG 2017
« Odpowiedź #48 dnia: Wrzesień 27, 2017, 05:59:04 pm »
O przepraszam, ale mów za siebie napewno nie umiejętności warsztatowe są tym co najbardziej cenię u da Vinci, Mozarta, Moebiusa lub też Szekspira. Reszty albo nie za bardzo lubię, albo nie znam.

Offline absolutnie

Odp: Odp: MFKiG 2017
« Odpowiedź #49 dnia: Wrzesień 27, 2017, 07:41:24 pm »
O przepraszam, ale mów za siebie napewno nie umiejętności warsztatowe są tym co najbardziej cenię u da Vinci, Mozarta, Moebiusa lub też Szekspira.
Naprawdę? A za co w takim razie ich cenisz?



Imaginary enemies are not hard to conjure into being.

Offline turucorp

Odp: Odp: MFKiG 2017
« Odpowiedź #50 dnia: Wrzesień 27, 2017, 11:28:56 pm »
Jeszcze jedno.
Zdaje się, że istnieje temat "Komiks a sztuka", może warto aby Feldkurat i inni przenieśli tam swoją dyskusję.
Będzie ciężko, bo tam jakaś dysputa o Deadpoolu o_O'
A zresztą, o komiks/sztuka zwyczajowo gadamy w tematach festiwalowych, ten tutaj to kontynuacja wątków z FKW 2017.

Feldkurat

  • Gość
Odp: Odp: MFKiG 2017
« Odpowiedź #51 dnia: Wrzesień 28, 2017, 09:03:31 am »
Powtórzę, że dużym problemem jest brak umiejętności czytania ze zrozumieniem niektórych użytkowników tego forum. Z tego powodu poddałem się w dyskusji z użytkownikiem turucorp, bo czuję się jakbym dyskutował z dziećmi  :roll: Ale teraz mam chwilę czasu, więc wykażę kolejnemu użytkownikowi ten właśnie brak...

Po pierwsze: operowanie podziałem "sztuka"/"nie-sztuka" jest silnie wartościujące i choćby z tego powodu nie powinieneś twierdzić, że sztuka jest tym, czym ci się wydaje.

Przeczytaj jeszcze raz mój poprzedni post, tym razem ze zrozumieniem. Wyraźnie przecież napisałem, że nie ma czegoś takiego jak moja, twoja, czy czyjakolwiek inna definicja sztuki. Dlaczego zatem piszesz, że twierdzę, że sztuka jest tym, czym MI się wydaje??? No i jak ja mam się odnieść do twojej wypowiedzi, skoro popełniasz błąd już w jej fundamencie?

Cytuj
Tym bardziej,  że kilka linijek dalej piszesz o tym, że warunkiem istnienia sztuki jest "natchniony artysta" i że sztuką nie może być dzieło stworzone przez grupę osób.

Jest to jeden z licznych warunków. Nie jedyny. A co, uważasz że do tworzenia sztuki niepotrzebne jest natchnienie?

Cytuj
I jedno i drugie stwierdzenie oparte jest na odwołaniu się do jakiejś definicji, którą się posługujesz, ale której nie umiesz wysłowić.

Tak ci się tylko wydaje. Błędnie zresztą. Zapewne dlatego, że ja sztuki nie staram się zdefiniować, w przeciwieństwie do ciebie i tobie podobnych.

Cytuj
Po drugie: zdrowy rozsądek podpowiada nam, że Ziemia jest płaska i jest to dobry powód, żeby się nań nie powoływać.

Nieprawda. Ale w ogóle nie jestem zdziwiony, że tobie tak podpowiada :smile: Tyle że to niestety nie jest zdrowy rozsądek.

Cytuj
Pisarz pisze według planu, rzeźbiarz najpierw planuje, a potem krok po kroku realizuje, co zaplanował. Itd. Itp. Budowniczowie katedr zawsze pracowali zespołowo, a mimo to stworzyli takie arcydzieła architektury, jak katedra w Kolonii, czy Notre Dame. Filmowcy też zawsze pracowali zespołowo, a jednak film jest sztuką.

Naprawdę nie widzisz różnicy między rzemiosłem a sztuką? Czy twoim zdaniem każdy produkt rzemiosła jest sztuką? Odpowiedz tak lub nie. Zaprojektowany, rozplanowany, skoordynowany i zbudowany most również?

Cytuj
I zupełnie nie rozumiem, czemu uważasz, że sztuka wymaga natchnienia i nie wymaga rzemiosła.

Ale przecież ja tak nie napisałem. Wcale nie uważam, że sztuka nie wymaga rzemiosła, wręcz przeciwnie. Skąd u ciebie taka nadinterpretacja moich słów? Gdzie ja to napisałem?

Cytuj
Przecież natchnienie jest bajką wymyśloną przez romantyków (jakieś 200 lat temu), a umiejętności warsztatowe (czyli rzemiosło) są właśnie tym, co najwyżej cenimy w pracach Leonarda da Vinci, Rembrandta, Rubensa, Beethovena, Mozarta czy Moebiusa lub też Szekspira, Rodina i Gaudiego.

Nie wiem kto wymyślił natchnienie, ale nie sądzę, aby to miało miejsce 200 lat temu, bo ono jest immanentną częścią istoty ludzkiej odkąd uzyskała ona świadomość. Warsztat, czyli rzemiosło bez natchnienia jest po prostu rzemiosłem. A wracając do komiksu - ten jest elementem popkultury, która w ostatnich dekadach próbuje zawłaszczyć sztukę, a właściwie próbuje się (tak jak właśnie w tym temacie) uznać element tejże popkultury za sztukę. Jest to błędne założenie, a przy tym - powtórzę raz jeszcze, żeby nie było wątpliwości - w żaden sposób jej nie umniejszające. Komiks, podobnie jak filmy o Transformersach, czy koncert Britney Spears są fajną rozrywką dla koneserów takiej rozrywki. Ale ze sztuką nie mają nic wspólnego.

KukiOktopus

  • Gość
Odp: Odp: MFKiG 2017
« Odpowiedź #52 dnia: Wrzesień 28, 2017, 09:28:15 am »
[...] Nie wiem kto wymyślił natchnienie, ale nie sądzę, aby to miało miejsce 200 lat temu, bo ono jest immanentną częścią istoty ludzkiej odkąd uzyskała ona świadomość.
Dlaczego "immanentną"? To każdy człowiek miewa natchnienie i moze dzieki niemu tworzyc sztuke? Czy tez moze kazdy natchnienie miewa, ale zwykle jest to natchnienie takie "byle jakie", niewystarczajace do wytworzenia artefaktu, ktory zaslugiwalby na miano sztuki? Jesli tak, to czy natchnienia są mierzalne i stad porownywalne?

I czy świadomosc wystarcza, czy tez moze do zaistnienia stanu umyslowego "natchnienia" potrzebna jest jednak samoświadomość?

Offline kuba g

  • Stolnik bracki
  • *****
  • Wiadomości: 1 949
  • Total likes: 0
  • Płeć: Mężczyzna
  • a fuel injected suicide machine
Odp: Odp: MFKiG 2017
« Odpowiedź #53 dnia: Wrzesień 28, 2017, 10:40:49 am »
Trochę jara mnie to z jaką łatwością ktoś potrafi powiedzieć co sztuką nie jest jednocześnie potykając się jak pijany gdy pojawia się problem co sztuką jest.
perły przed wieprze

Offline wilk

Odp: Odp: MFKiG 2017
« Odpowiedź #54 dnia: Wrzesień 28, 2017, 11:29:39 am »
Ale właśnie chodzi o to, że nie ma "mojej", "twojej", ani niczyjej innej definicji sztuki. Co do zasady definicja jest zawsze jedna, ale akurat sztukę ciężko jest zdefiniować i należy w tym przypadku odwołać się do zdrowego rozsądku. Rozumiem, że nie każdy jest w stanie, w szczególności jest grupa ludzi, która wszystko musi mieć zdefiniowane, rozpisane, opisane, bo inaczej nie jest w stanie normalnie funkcjonować. I oni będą odwoływać się do norm prawnych stworzonych na potrzeby czegoś zupełnie innego, niż definiowane sztuki, czyli zupełnie bez sensu. Stąd moja wzmianka o mentalności pruskiego urzędnika. Jeśli ktoś poczuł się tym urażony, to bardzo nie jest mi przykro :smile: Zadziałała widocznie zasada "walnij pięścią w stół, a nożyce się odezwą".
Miałem się nie odzywać bo to totalny offtop i przy okazji trollerka na maksa ale skoro tak lubisz argumenty to zacznijmy od tego, że sztukę wcale nie jest trudno zdefiniować. Zerknij np. do słownika języka polskiego, choćby takiego z internetu:

Cytat: Słownik Języka Polskiego PWN
sztuka
1. «dziedzina działalności artystycznej wyróżniana ze względu na reprezentowane przez nią wartości estetyczne; też: wytwór lub wytwory takiej działalności»
2. «umiejętność wymagająca talentu, zręczności lub specjalnych kwalifikacji»
3. «czyn dokonany dzięki takiej umiejętności»
4. «utwór dramatyczny przeznaczony do wystawiania na scenie»
5. «przedstawienie skonstruowane na podstawie takiego utworu»
6. «pojedynczy przedmiot, roślina lub zwierzę jakiegoś gatunku»
7. pot. «osoba o określonych cechach»
8. daw. «oddzielona część czegoś»
9. daw. «określona ilość tkaniny sprzedawana jako całość»
Czyli Twój podstawowy argument okazał się nieprawdziwy. Idźmy dalej. Nigdzie nie widzę odwołania do "zdrowego rozsądku". Skoro tak, to jak mamy z tobą dyskutować skoro tworzysz jakieś wymyślone założenia. W sumie to nawet nie byłoby takie złe, gdybyś umiał to uzasadnić - wskazać argumenty, na podstawie których uważasz że np. ta słownikowa definicja jest niepoprawna i zaproponować własną. Ale nie, lepiej w ogóle nie definiować. :) Stwórzmy więc definicję sztuki według Feldkurata:

Sztuką jest coś co trudno zdefiniować i wymaga odwołania się do zdrowego rozsądku.

Tadam!

Sorry za offtop, już nie będę. ;)

Feldkurat

  • Gość
Odp: Odp: MFKiG 2017
« Odpowiedź #55 dnia: Wrzesień 28, 2017, 11:44:10 am »
lol przecież SJP wyjaśnia różne znaczenia słowa "sztuka", a nie sztukę definiuje

no ładny strzał w stopę  :lol: tak, zdecydowanie lepiej już się nie wypowiadaj :)

Offline wujekmaciej

  • Stolnik bracki
  • *****
  • Wiadomości: 1 782
  • Total likes: 0
  • Płeć: Mężczyzna
  • City of Smoke...
Odp: Odp: MFKiG 2017
« Odpowiedź #56 dnia: Wrzesień 28, 2017, 12:00:07 pm »

Offline wilk

Odp: Odp: MFKiG 2017
« Odpowiedź #57 dnia: Wrzesień 28, 2017, 12:08:37 pm »
Dzięki wujekmaciej :smile:

lol przecież SJP wyjaśnia różne znaczenia słowa "sztuka", a nie sztukę definiuje

no ładny strzał w stopę  :lol: tak, zdecydowanie lepiej już się nie wypowiadaj :smile:
Owszem, słownik definiuje sztukę czyli podaje definicję (objaśnia, wyjaśnia znaczenie) tego słowa. Nie wnikam czy trafną czy nie, bo to jest w tym miejscu akurat bez znaczenia. Przy czym zakładam, że masz świadomość wieloznacznego znaczenia niektórych słów, no chyba że "zamek" to dla Ciebie jedynie rodzaj formacji w hokeju.  :badgrin:

No ładny strzał w stopę  :badgrin: . Może już lepiej się nie wypowiadaj jeśli to ma się ograniczać do tego typu wypowiedzi.

Feldkurat

  • Gość
Odp: Odp: MFKiG 2017
« Odpowiedź #58 dnia: Wrzesień 28, 2017, 12:20:36 pm »
Zastanawiam sie czemu prowadzicie dyskusje z kims, komu wydaje sie ze rozumie pojecia, ktorych uzywa lub stara sie uzywac...

No w sumie sam nie wiem :( Może dlatego, że trochę mi się nudziło w pracy. Ale już mi się nie nudzi, więc chyba już przestanę :)

Amer

  • Gość
Odp: Odp: MFKiG 2017
« Odpowiedź #59 dnia: Wrzesień 29, 2017, 08:47:48 am »
Dlaczego zatem piszesz, że twierdzę, że sztuka jest tym, czym MI się wydaje???

Komiks, podobnie jak filmy o Transformersach, czy koncert Britney Spears są fajną rozrywką dla koneserów takiej rozrywki. Ale ze sztuką nie mają nic wspólnego.
Zdaje się, że nie dopuszczasz możliwości istnienia sztuki niskiej. To tak jakby chlebem nazywać tylko dobry wypiek (przy czym kwestia "dobrości" byłaby czysto subiektywna).


A co ze sztuką naiwną?


Twoje zdanie jest apodyktyczne: jest tak, a nie inaczej, bo tak. Na koncercie Britney Spears nie byłem. "Transformersy" oglądałem, ale nie będę wchodził w zagadnienie. Natomiast komiks został w całości zdyskwalifikowany jako sztuka? Nieważna fabuła, przesłanie, wszystko? A rysunek? To jeszcze trudniejsze od napisania książki, bo za tę biorą się nawet niepełnoletni youtuberzy. Umiejętności rysownicze większości ludzi ograniczają się do narysowania kółka. Cyrklem.


Gdyby da Vinci dodał na "Ostatniej wieczerzy" malutki (komiksowy) dymek nad jedną postacią, to całość przestałaby być sztuką?