Autor Wątek: Komiks a Sztuka...  (Przeczytany 11207 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline gobender

Odp: Odp: MFKiG 2017
« Odpowiedź #60 dnia: Wrzesień 29, 2017, 09:24:23 am »
Umiejętności rysownicze większości ludzi ograniczają się do narysowania kółka.

Nie zajmuję głosu w dyskusji, bo jest komletnie bezcelowa. Ale pozwolę sobie na małą uwagę.
To akurat żaden wyznacznik.
Prawie każdego człowieka jesteś w stanie nauczyć hiperrealistycznego rysunku.
To tylko kwestia czasu i determinacji. Ale nie nauczysz każdego wrażliwosci i umiejętności przełożenia tej wrażliwosci na dzieło. A jak dla mnie to właśnie w tym momencie powstaje* sztuka.

* w sensie może (ale nie musi oczywiście)

« Ostatnia zmiana: Wrzesień 29, 2017, 12:01:23 pm wysłana przez gobender »

Amer

  • Gość
Odp: Komiks a Sztuka...
« Odpowiedź #61 dnia: Wrzesień 29, 2017, 10:41:03 am »
Czas i determinacja to zbyt wiele dla większości.


Zapewne prawie każdego można też nauczyć rzeźbić i grać na pianinie.


Co do ostatniego zdania - nie wiem. Jeśli piszę wiersze, jestem poetą. Poezja to sztuka. Kwestią pozostaje, jakim jestem poetą i ile warta jest moja sztuka.


Wrażliwość, którą dostrzegasz w danym dziele, dla mnie może być nieodczuwalna. Zatem "człowiek jest miarą wszechrzeczy", a dzieło sztuki nie jest niczym obiektywnym. Trochę to przerażające. Sytuacja jak z pojęciami nieostrymi. "Wysoki człowiek" też nie jest zjawiskiem obiektywnym.
« Ostatnia zmiana: Wrzesień 29, 2017, 10:45:48 am wysłana przez Amer »

Offline absolutnie

Odp: Komiks a Sztuka...
« Odpowiedź #62 dnia: Wrzesień 29, 2017, 11:12:34 am »



Wrażliwość, którą dostrzegasz w danym dziele, dla mnie może być nieodczuwalna. Zatem "człowiek jest miarą wszechrzeczy", a dzieło sztuki nie jest niczym obiektywnym.


To z Kanta, prawda?
Imaginary enemies are not hard to conjure into being.

Offline Jaroslaw_D

  • Stolnik bracki
  • *****
  • Wiadomości: 1 643
  • Total likes: 0
  • Płeć: Mężczyzna
  • Pokolenie TM-Semic
    • Półka z Kulturą
Odp: Komiks a Sztuka...
« Odpowiedź #63 dnia: Październik 31, 2017, 11:06:46 am »
Pisząc dziś jeden tekst przyszło mi do głowy pytanie. Czy osobę pracującą nad komiksem można uznać za artystę. Czy stwierdzenie to jest odpowiednie do gatunku jakim jest komiks, a może to trochę za górnolotne? Jak do tego podchodzą sami komiksowi twórcy czy to krajowi czy zagraniczni? Czy pisząc np. recenzję można określać rysownika czy scenarzystę mianem artysty i jeśli tak to jakie kryteria powinno się stosować, aby móc tak nazwać osobę pracująca nad komiksem? Czy są jakieś obiektywne kryteria, a może to tylko i wyłącznie kwestia gustu każdego z nas i jeśli my uważamy, że na to miano zasługuje to, że można śmiało tak twierdzić?


Czy artystą może być nazwany tak samo Jan Mazur (absolutnie nie obrażając, można wstawić każde inne nazwisko) jak i Aleks Ross?



Przy okazji artysta według wikipedii może być związany z komiksem, gatunek ten jest wyszczególniony:


Cytuj
Artysta – osoba tworząca (wykonująca) przedmioty materialne, lub utwory niematerialne mające cechy dzieła sztuki.


Artysta – twórca tym różni się od rzemieślnika – odtwórcy, że swoje dzieła tworzy w oparciu o własną koncepcję, nadając im niepowtarzalny charakter. Dzięki temu dzieła znanych artystów rozpoznawane są bez potrzeby oglądania ich sygnatur.


Artystą może być każdy, bez względu na stopień profesjonalizmu w uprawianiu sztuki. W zależności od rodzaju uprawianej twórczości, bez względu na to, czy jest ona wykonywana zawodowo czy nie, artysta będzie nosił nazwę związaną ze swoją specjalnością, np.: artysta plastyk, artysta muzyk.
"Nie potrafię podać niezawodnego przepisu na sukces, ale mogę podać przepis na porażkę: staraj się wszystkich zadowolić". - Herbert Bayars Swope

Offline turucorp

Odp: Komiks a Sztuka...
« Odpowiedź #64 dnia: Październik 31, 2017, 03:35:19 pm »

Czy artystą może być nazwany tak samo Jan Mazur (absolutnie nie obrażając, można wstawić każde inne nazwisko) jak i Aleks Ross?


Nie rozumiem pytania  :oops:

Offline absolutnie

Odp: Komiks a Sztuka...
« Odpowiedź #65 dnia: Październik 31, 2017, 03:52:27 pm »


Czy artystą może być nazwany tak samo Jan Mazur (absolutnie nie obrażając, można wstawić każde inne nazwisko) jak i Aleks Ross?




Jeśli człowiek robi rzeczy artystyczne, to możesz go nazwać artystą i będzie to stwierdzenie faktu.
Jeśli zaś nazwiesz go złym (kiepskim, fatalnym itp.) artystą lub odmówisz nazwania go artystą, chociaż to, co (także) on robi uznajesz za sztukę, wejdziesz na obszar oceniania jego twórczości i to już nie będzie fakt, tylko opinia.

Imaginary enemies are not hard to conjure into being.

Offline Jaroslaw_D

  • Stolnik bracki
  • *****
  • Wiadomości: 1 643
  • Total likes: 0
  • Płeć: Mężczyzna
  • Pokolenie TM-Semic
    • Półka z Kulturą
Odp: Komiks a Sztuka...
« Odpowiedź #66 dnia: Październik 31, 2017, 06:16:59 pm »

Nie rozumiem pytania  :oops:


Przepraszam za skrót myślowy. Chodzi mi o to czy tak samo artystą można nazwać autora którego kreska jest totalnie uproszczona jak i tego który niemalże maluje obrazy w komiksie. Nazwiska były przypadkowe, aby pokazać o co mi chodzi na jakimś przykładzie. Nie oceniałem absolutnie.


Jeśli obydwaj to artyści to kto wyznacza i jakie to są kryteria, które decydują o tym jaki twórca także scenarzysta to artysta i jaki jest dobry a jaki zły. Komu to oceniać?


Czy trochę nie jest też tak, że na miano artysty trzeba zasłużyć a nie tylko robić rzeczy artystyczne jak wspomniał kolega Absolutnie?
"Nie potrafię podać niezawodnego przepisu na sukces, ale mogę podać przepis na porażkę: staraj się wszystkich zadowolić". - Herbert Bayars Swope

Offline absolutnie

Odp: Komiks a Sztuka...
« Odpowiedź #67 dnia: Październik 31, 2017, 06:31:15 pm »

Czy trochę nie jest też tak, że na miano artysty trzeba zasłużyć a nie tylko robić rzeczy artystyczne jak wspomniał kolega Absolutnie?
Sam przywołałeś definicję:
Cytuj
Artysta – osoba tworząca (wykonująca) przedmioty materialne, lub utwory niematerialne mające cechy dzieła sztuki.
Cytuj


Nie ma w niej ani słowa o zasługiwaniu na miano artysty.




Jeśli obydwaj to artyści to kto wyznacza i jakie to są kryteria, które decydują o tym jaki twórca także scenarzysta to artysta i jaki jest dobry a jaki zły. Komu to oceniać?

Ty to oceniasz. Krytycy oceniają. Czytelnicy oceniają. Ale nie oceniają tego, czy ktoś jest artystą, bo jest on nim dlatego, że wykonuje przedmioty mające cechy dzieła sztuki. Oceniają tylko to, czy jest artystą dobrym czy złym.
« Ostatnia zmiana: Październik 31, 2017, 10:37:17 pm wysłana przez absolutnie »
Imaginary enemies are not hard to conjure into being.

Offline turucorp

Odp: Komiks a Sztuka...
« Odpowiedź #68 dnia: Październik 31, 2017, 10:31:38 pm »
Czy trochę nie jest też tak, że na miano artysty trzeba zasłużyć a nie tylko robić rzeczy artystyczne jak wspomniał kolega Absolutnie?

@Absolutnie ci już trochę podpowiedział, ja jedynie pozwolę sobie dopowiedzieć.
Dla wielu osób problem z klasyfikacją artysta-nie artysta wynika z rzemieślniczej/kastowej proweniencji tego "zawodu" (tutaj zapewne @Absolutnie mógłby kompetentnie zafundować obszerny wykład, ale chyba nie ma sensu i miejsca), na którą nałożył się w naszym społeczeństwie PRL-owski dogmat "Artysty" jako "zawodu" wyuczonego, z monopolem państwowych uczelni i papierków zaświadczających, że dana osoba jest "artystą profesjonalnym" a nie "artystą amatorem" (czyli "nie artystą").
Jak rozumiem Twój problem wynika z takiego właśnie mentalnego uwarunkowania?


Offline Jaroslaw_D

  • Stolnik bracki
  • *****
  • Wiadomości: 1 643
  • Total likes: 0
  • Płeć: Mężczyzna
  • Pokolenie TM-Semic
    • Półka z Kulturą
Odp: Komiks a Sztuka...
« Odpowiedź #69 dnia: Listopad 01, 2017, 06:11:57 am »
Z PRLem na szczęście mam niewiele wspólnego, natomiast mój problem jak go nazwałeś wynika z czegoś zupełnie innego. Z tego, że dla mnie określenie artysta to właśnie nie zawód, czyli sam fakt, że robi to co uznawane jest za sztukę nie wystarcza, żeby go tak nazwać. Oczywiście dopuszczam do siebie i zdaję sobie sprawę, że to może być błąd.
Rozmawiam też na ten temat poza forum z jedną osobą, która ma bardzo podobne zdanie do was i, która podała przykład piosenkarzy. Chcę się też na tym oprzeć, bo to dobrze tłumaczy o co mi chodzi. Doda i np. Grechuta. Obydwoje śpiewają ale jeden dla mnie był artystą a druga piosenkarką. Nie odważył tm się nazwać Dody artystką. Wiem jednak też,  że to wynika z moich osobistych preferencji i nie jest obiektywne. Wiem też, po tym co napisaliscie, że to pewnie błąd. Właśnie jednak dlatego zapytałem o te obiektywne czynniki, które mogą definiować artystę. I podałem też przykład dwóch skrajnie różnych kresek z pytaniem czy obydwaj to artyści i czy obydwaj mogą zostać uznani za dobrych.
Turucorp właśnie stoję po drugiej stronie i nomen omen absolutnie nigdy nie traktowane artysty jak zawodu. Dla mnie to coś więcej to zdolności talent i trafienie w gust. Myślę raczej, że mój problem wynika z tego, że dla mnie słowo artysta z góry zakłada, że to osoba genialna w tym co robi nie zawód. To nie tak jak np. Sprzedawca, który rzeczywiście określa to co robi a nie to czy jest w tym dobry.


Stąd też pomimo wikipediowej definicji zastanawiam się czy na to miano nie trzeba zasłużyć.


Turucorp zupełnie bez ataku na Ciebie, postawiłem takie pytanie w pierwszym wpisie. Czyli Ty jako osoba pracująca nad komiksem czujesz się artystą tak? Zastanawia mnie jak podchodzą do tego twórcy. Czy każdy tak czuję.


Przepraszam jeśli ten wątek jest i fatalny, ale tak o nim myślę od jakiegoś czasu a od wczoraj to już zupełnie heh
"Nie potrafię podać niezawodnego przepisu na sukces, ale mogę podać przepis na porażkę: staraj się wszystkich zadowolić". - Herbert Bayars Swope

Offline gobender

Odp: Komiks a Sztuka...
« Odpowiedź #70 dnia: Listopad 01, 2017, 07:29:15 am »
Właśnie jednak dlatego zapytałem o te obiektywne czynniki, które mogą definiować artystę.

Nie będzie takich tak długo, jak długo nie będą istnieć obiektywne czynniki definiujące dzieło sztuki. (ta definicja z wiki jest śmieszna)
Możemy się jedynie zgadzać lub nie z jakimiś grupowymi lub indywidualnymi (w tym własnymi) ocenami.
Ale nie ma matematycznego wzoru na artystę czy dzieło. Po kres ludzkości będziemy się sprzeczać czy komiks to sztuka lub czy Doda to artystka bo wykonuje zawód artystyczny, choć jest cienka jak barszcz. A będzie jeszcze gorzej, bo w kolejce już czekają następne aspirujace do rangi sztuki rodzaje rozrywki czy rzemiosła.

Offline LucasCorso

Odp: Komiks a Sztuka...
« Odpowiedź #71 dnia: Listopad 01, 2017, 07:43:12 am »
Dla mnie kwestia czy coś jest dziełem sztuki, więc czy twórca tegoż jest artystą, to kwestia indywidualnego odbioru osoby z tym dziełem obcującej.

Nie ma sztuki bez odbiorcy. To moment odbioru czyni coś dziełem sztuki (a twórcę artystą) lub nie.

Więc dla mnie mural wykonany przy użyciu fekaliów dziełem sztuki nie jest, a osoba go wykonująca nie zasługuje na miano artysty, ale to nie znaczy, że ktoś się tym nie zachwyci. I ten zachwyt uczyni sztukę.

Więc wszystkie twory mogą być jednocześnie sztuka i nie być nią. A człowiek je wykonujący jest artystą ale dopiero w obecności jego sztuki konesera.

To jak ten pomysł z jednego z komiksów, który kiedyś czytałem (ale nie pamiętam co to było), że bogowie istnieją tak długo jak mają wyznawców i są tym silniejsi im więcej ich jest. Brak wyznawców równa się niebyt bogów.
I tak samo jest z artystami...


Nie ma więc sztuki dobrej i złej. Wybitnej i marnej. Jest tylko sztuka "uznana" (czyli ta z dużą ilością wyznawców) i niszowa (z wyznawców ilością mniejszą)
Oczywiście jest też sztuka z dużą ilością wyznawców, ale takich z mniejszą mocą przebicia się w środowiskach opiniotwórczych. Ale ja tam żadnego "Pegaza" nigdy nie oglądałem.


Mam swój rozum, wiem co mi się podoba, a co mego serduszka poruszyć nie umie. Sam sobie wybiorę swoją sztukę i swój kicz...

« Ostatnia zmiana: Listopad 01, 2017, 07:47:46 am wysłana przez LucasCorso »
Since time immemorial, I and others of my race have beheld the myriad wonders of the universe...

Offline absolutnie

Odp: Komiks a Sztuka...
« Odpowiedź #72 dnia: Listopad 01, 2017, 08:19:26 am »


To jak ten pomysł z jednego z komiksów, który kiedyś czytałem (ale nie pamiętam co to było), że bogowie istnieją tak długo jak mają wyznawców i są tym silniejsi im więcej ich jest. Brak wyznawców równa się niebyt bogów.


"Sandman" (Także "Księgi magii"). A sam pomysł pojawił się też w Świecie Dysku Pratchetta.


Cytuj
I tak samo jest z artystami...


Dobrze powiedziane.


Jarku, jeżeli czujesz, że na miano artysty trzeba zasłużyć, to używaj tego określenia ostrożnie i wedle własnego uznania. Wydaje mi się jednak, że słowo "artysta" utraciło już moc wartościującą i że dla wyrażenia tego, co Ty byś chciał za jego pomocą wyrazić trzeba mówić "to prawdziwy artysta", "to wybitny artysta" itp. Bo to dopiero te określenia pozwalają w pełni wyrazić, że ktoś uprawia swoją działalność lepiej od innych.


Imaginary enemies are not hard to conjure into being.

Offline turucorp

Odp: Komiks a Sztuka...
« Odpowiedź #73 dnia: Listopad 01, 2017, 09:34:52 pm »
Turucorp zupełnie bez ataku na Ciebie, postawiłem takie pytanie w pierwszym wpisie. Czyli Ty jako osoba pracująca nad komiksem czujesz się artystą tak? Zastanawia mnie jak podchodzą do tego twórcy. Czy każdy tak czuję.

Eeee... ale ja jestem prostym robotnikiem, w fabryce pracuję, a te "artysty" to wiesz, musowo darmozjady jakieś, co się do uczciwej pracy nie wezmą tylko sponsoring, mecenat, granty itp.  :wink:
A tak na poważnie, to dla mnie ten problem właściwie nie istnieje, każdy człowiek jest artystą i każdy tworzy sztukę, bo przecież to nic innego  jak efekt tego co nas (podobno) odróżnia od zwierząt, czyli umiejętności myślenia abstrakcyjnego.
Patrzysz na chmurę, widzisz w niej kształt zwierzęcia, obiektu, czegokolwiek co nie jest chmurą, a zatem jesteś artystą. Werbalizujesz to co widzisz, i już, mówiąc jedynie, że ta chmura wygląda jak tygrys, tworzysz sztukę.
Zapisujesz zdanie "Chmura wyglądała jak tygrys." i to już literatura (prozą).
Modyfikujesz na "kłębiasta chmura, jak tygrys przyczajona, drżała cała, od nosa do ogona" i już masz wierszem.
Możesz to narysować, namalować, wygenerować w programie graficznym, zaanimować, albo rozrysować jako komiks.
Każde takie działanie będzie formą sztuki, i każdy z nas tworzy sztukę, cały czas.
A czasami ta sztuka udaje się na tyle dobrze, że staje się czymś więcej, przynajmniej dla jakieś grupy ludzi.
I wtedy zaczynają się problemy, z oceną, z gradacją, z wartościowaniem itp.
Ale to już trochę inna bajka (np. na zdrowy rozum, zupełnie obiektywnie, Doda jako wokalistka jest warsztatowo wyżej niż Grechuta, ale ze względu na dobór repertuaru, intuicyjną umiejętność emocjonalnego werbalizowania tekstu itp. itp. Grechuta nakrywa ją czapką, chociaż są zapewne setki, tysiące wielbicieli i wielbicielek Dody, którzy twierdzą, że wręcz przeciwnie i są w stanie przedstawić swoje argumenty).


A w kwestii komiksu, no cóż, nie widzę większej różnicy między tym co tworzy np. wspomniany przez Ciebie Alex Ross a tym co robi np. Jacek Świdziński (chociaż osobiście cenię bardziej Świdzińskiego), komiks to komiks, jeżeli forma graficzna współgra z treścią to nie ma większego sensu wartościowanie tego jako "lepiej-gorzej narysowane" czy "sztuka-nie sztuka" tylko i wyłącznie ze względy na nakład włożonej pracy (wbrew pozorom minimal czasami bywa  naprawdę pracochłonny).






Offline gobender

Odp: Komiks a Sztuka...
« Odpowiedź #74 dnia: Listopad 01, 2017, 10:17:54 pm »
Nie jestem jednak fanem teorii pt " wszyscy tworzymy sztukę". Bo wg mnie tak nie jest. Jestem zwolennikiem tego niepewnego zawieszenia tej definicji, niedookreślenia. Także i ono sprawia, że sztuka jest czym wydaje nam się, że jest. Ale bliżej jestem teorii, że znacznie mniej osób tworzy sztukę niż to się ogólnie przyjmuje.

 

anything