Antologia "11/11 = Niepodległość"

[Kiamil]

jeśli tak, to po co się tak starasz tu i tłumaczysz i kombinujesz.
Ja tam się po prostu w miarę kulturalnie i niewulgarnie bawię - nie mówię o "dupkach", czy "gównie" - ot sobie sparringuję w ramach leniwego wieczoru. Bo lubię.
A Ty po raz kolejny opowiadasz jak mnie lekceważysz, ale rozpisujesz się coraz bardziej. I to coraz bardziej masłem maślanym.
Piszesz, że piszesz dlatego, że piszesz.
W sumie to prawda...
Nie masz nic do powiedzenia na temat tego co napisałem o Twoim komiksie, ale za to masz coś do powiedzenia o tym co napisałem nie o Twoim komiksie.
Twierdzisz, że nie jestem czytelnikiem antologii, którą przeczytałem.
Nie wymieniasz nazwisk o które proszę, niczym Kaczyński haków na Sikorskiego. Ale zapewniasz, że istnieją.
Piszesz, że nie napiszesz "dupa" pisząc to słowo.
Dziwniej i dziwniej.

[bąbielek]

Śmiesznie się was czyta, jak się kłócicie.
Sięgnąłem po komiks "Drągal" by wtrącić swoje parę groszy. Chciałem zobaczyć o co tyle krzyku.

Przede wszystkim - podchodzę z dużym dystansem do pozycji Zin Zin Pressu. Ów dystans jest spowodowany komiksami o Solidarności i o ks. Popiełuszcze. Dużo szumu medialnego, produkt marny. Jedno panu Tkaczykowi trzeba oddać - umie zadbać o reklamę, publicity i szum. Znalazł pewną niszę rynkową opierającą się na historyczno-martyrologicznej, emocjonalnej i patriotycznej słabości Polaków, i co raz wypuszcza komiksy o wątpliwej jakości artystycznej. Normalnie, komiksy o podobnym poziomie scenariuszy i odpowiadającej jemu kresce nie miałyby racji bytu. Tutaj wystarczy chwytliwy temat i voila! Niczym Midas - zamienia błoto w złoto.

Co do "Drągala".
Kiamil piszę całą rację o tym komiksie. W telegraficznym skrócie, ale zawsze.
Po pierwsze - już sam wstęp mi się nie spodobał, topornie napisany i w jakiś sposób infantylizujący odbiorcę. Potworność i sztuczność.
Po drugie - Zaręba miesza się z przymiotnikami "sowiecki" i "radziecki". Musimy wrócić do historii. Przed wojną używano formy "sowiecki" - jako zapożyczenie z rosyjskiego. Forma "radziecki" - której etymologia jest związana z radami, po wojnie - została uznana za jedynie właściwą, a używanie słowa "sowiecki" było "niepoprawne politycznie" w takim sensie, że jego użycie wskazywało negatywny stosunek do ZSRR i mogło prowadzić do nieprzyjemnych konsekwencji dla używającego.
Dzisiaj przymiotnik "sowiecki" pozostał nacechowany stylistycznie tj. nacechowany pejoratywnie, w związku z czym jego użycie nie jest, i nie może byc przypadkowe.
U Zaręby jest natomiast odwrotnie jak powinno być. We wzmiankach używa przymiotnika "sowiecki" - budując emocjonalny przekaz, prowadząc propagandę - tak jak Kiamil napisał, podczas gdy takie narracyjne wzmianki o historii, faktach nie powinny być raczej nacechowane. To prawda co Kiamil napisał - język jest tu nieprzyjazny czytelnikowi. Ale ok - można powiedzieć - taka konwencja, chciał użyć 'sowiecki' - użył - patrzy z perspektywy człowieka, który widział co zrobił ZSRR. Ale teraz najlepsza część - skoro Zaręba świadomie użył pejoratywnego "sowiecki" to czemu neutralne "radziecki" wypływa z ust "Drągala" zwracającego się z pogardą do kapitana Lesnikowa na 106. stronie? Przypominam, że był rok 1946.
Po trzecie - no język. Jak na "Drągala" przystało - iście drętwy. Już nie mówię o stylistyce jak wyżej (acz jest jeszcze parę rzeczy - np. sam przymiotnik "bolszewicki" gdzieniegdzie, albo to, że w komiksie zamiast "hitlerowcy" - pojawia się "Niemcy" - jak gramy znaczeniami i emocjonalnym zabarwieniem to na całego i konsekwentnie panie Zaręba!). Dialogi brzmią jak wypowiadane przez roboty, pojawiają się bezsensowne wielokropki, i te myśli w dymkach! Genialne! A ten rubaszny humor - "Jednooki bandyta!? Nie to "Drągal"". Litości.
Po czwarte - marne rysunki. Maskowane jakimś nędznym kreskowanio-cieniowaniem. Szwankuje anatomia, dziwne pozy przy strzelaniu. Każdy ostatni kadr na pierwszych nieparzystyście podpisanych stronach (trzech) zakończony strzelaniną. Nuuuuudy. Wiem, że to nie wina rysownika, ale mam żal trochę bo przeczytałem te 7 stron komiksu, myślałem, że znalazłem jakiś wzór, te strzelanie, nie, a tu nic! Szkoda.
Po piąte - pojawiają się nieścisłości, których nawet mi się nie chce śledzić. Gdybym przeanalizował czołgi, pojazdy, bronie pewnie bym coś znalazł, natomiast mi się nie chce, bo te rysunki są tak słabe, że nie chce mi się wpatrywać. Ale są tam na 90%. Podam jeden przykład. Na stronie 113. pojawia się plakat "Bądź czujny wobec wroga narodu" - akcja odbywa się w roku 1950. Tadeusz Trepkowski powyższy plakat wykonał w 1953.
Trzeba dbać o autentyczność. I językową i historyczną. Gdy się robi taki komiks. Z jednej strony - tak jak Kiamil pisze - nachalnie się pedagogizuje, skacze po wydarzeniach - a z drugiej takie nieścisłości. Czuję się wręcz przez nie obrażony jako czytelnik.
Aha - i takie głupie przeskoki fabularne jak w nowym "Żbiku". Dwie plansze i się urywa. Dwie plansze i się urywa. Tak jakby komiks był pisany do tygodnika, który pozwala wypuszczać tylko dwie plansze.

Podsumowując - komiks bardzo kiepski, poziom niektórych prac amatorskich z antologii "Komiks konta AIDS". Jeżeli komiks miał mnie ruszyć - nie zrobił tego, nie wyniosłem nic ciekawego, spowodował tylko frustrację, że coś tak miernego, taka komiksowa elukubracja idzie do druku. Amatorszczyzna.

Robercie - zżymasz się na Kiamila, bo uznał Twój komiks za crap. Pozżymaj się na mnie, bo jest zabawnie jak to robisz. Zasłaniasz się tematem patriotyzmu by bronić nędznego poziomu komiksu - deprecjonujesz zdanie Kiamila pisząc, że blog, że gówno warte refleksje, że 'na prawach recenzji' - w związku z czym musi być pewna odpowiedzialność za słowa itd. Spójrz prawdzie w oczy - nie podołałeś. Komiks jest słaby i niespójny jak dla mnie.

Podaję parę linków dla autorów. Te rzeczy są w internecie, trzeba tylko zwracać uwagę na szczegóły! To uwaga do redaktora też. Co to za redaktor, który nie zwraca uwagi na autentyczność historyczną wydając 'historyczne' komiksy?
http://slowniki.pwn.pl/poradnia/lista.php?id=2458
http://slowniki.pwn.pl/poradnia/lista.php?id=3265
http://www.theartofposter.com/ttrepkow.htm
http://www.tufs.ac.jp/ts/personal/sekiguchi/teksty/wyklad%20o%20polskim%20plakacie%20-%20linki/Polskie%20plakaty_Kurpik_pol.htm

Do Kiamila - proszę, używaj w słowie pisanym poprawnej formy zaimka 'tę' i 'tą'. "Tę literkę", "tę dziwnie spokojną Warszawę" itp. Bo blog się nazywa "Słowem", a tu takie brzydoty. Kochamy swój język ojczysty przecież, nieprawdaż?

[.zent]

(Bąbielku? Czy Ty aby nie chcesz nic uszczknąć z Pańskiego stołu?)

[Kiamil]

Do Kiamila - proszę, używaj w słowie pisanym poprawnej formy zaimka 'tę' i 'tą'. "Tę literkę", "tę dziwnie spokojną Warszawę" itp. Bo blog się nazywa "Słowem", a tu takie brzydoty. Kochamy swój język ojczysty przecież, nieprawdaż?

I ustawiasz się w długim szeregu zapoczątkowanym blisko trzydzieści lat temu przez moją pierwszą polonistkę, a kończącym się dziś na mojej żonie (magistrze polonistyki) i pani z mikrofonem przy nagrywaniu ZAPa (stara telewizyjna szkoła), która tłukła mnie za każde przeakcentowanie i za "tę", "tą" właśnie. No cholera, jakoś tego nie czuję i czasem się mylę. Ale obiecuje się starać. Te dwa poprawić na odwrotnie?

[Robert Zaręba]

bąbelku, nawet chciałem na twój post odpowiedzieć, ale doszedłem do:

Zasłaniasz się tematem patriotyzmu by bronić nędznego poziomu komiksu

I ręce opadają.

[bąbielek]

(Bąbielku? Czy Ty aby nie chcesz nic uszczknąć z Pańskiego stołu?)

(Rozgląda się i nie za bardzo wie co to oznacza w tym przypadku.)  

Ale obiecuje się starać. Te dwa poprawić na odwrotnie?

Cieszy mnie to. Zasada jest prosta - tę - biernik, tą - narzędnik. Więc np. "grają tę samą melodię", "słyszałem utwór z tą samą melodią". W większości przypadków trzeba doprowadzić do tego, żeby końcówki się zgadzały (z końcówką rzeczownika) - tę wannę, ale tą wanną. Gorzej jest przy rzeczownikach typu 'wiadomość', 'niepodległość'.

bąbelku, nawet chciałem na twój post odpowiedzieć, ale doszedłem do:

Zasłaniasz się tematem patriotyzmu by bronić nędznego poziomu komiksu

I ręce opadają.

W sumie to nawet nie chciałem żebyś odpisywał bo i tak by się skończyło ad personam jak w przypadku Kiamila, ale tę myśl rozwinę bo czujesz się ewidentnie poszkodowany. Rozumiem, że ręce Ci opadają bo już to tłumaczyłeś (tak czytałem to) - ale chyba nie dostrzegasz, że jesteś w przynajmniej małym błędzie.

Sam Robercie piszesz:

Widzisz Śmiałkowski, za komuny, podczas gdy różne dupki z wypiekami na twarzy oglądali "Czterech pancernych i psa", ja słuchałem opowieści o "Drągalu", "Szarym", "Igle", "Ośce", i wielu innych. Teraz jedną z tych historii opowiedziałem w komiksie.

Ja to także odebrałem jako zasłanianie się.
Zestawiasz tych "dupków", którzy oglądali "Czterech pancernych" z tymi co słuchali o "Drągalu" (m.in. Ty). Piszesz, że historię, której słuchałeś przez lata teraz opowiedziałeś.
I jednocześnie takim czymś mówisz: Nie wiem Kiamilu jakie Ty masz podłoże patriotyczne i niepodległościowe, ale ja w rogu izby, w ciżbie słuchałem od patriotów o "Drągalu". To jest granie kartą 'patriotyzm'. I podobnie tą kartą grał np. Giertych jeżeli nie zauważyłeś (MY - patrioci!).
Pomijam fakt - że powyższy cytat jest według Ciebie odpowiedzią na kiamilową recenzję, a tak naprawdę jest właśnie zasłanianiem się. Byłby odpowiedzią (bo wytłumaczyłbyś czemu sięgnąłęś po ten temat) gdyby Kiamil napisał "boże, co to za głupi temat komiksu, jakiś Dragal", ale nie napisał.

Sam temat w przypadku "Drągala" - ma tworzyć komiks. Tak to wygląda po lekturze komiksu i Twoich wypowiedzi. Bo to nieprawda, że 'w komiksie jest tyle patriotyzmu ile byc powinno' - patriotyzm jest niezmierzalny.  I nie możesz twierdzić, że coś gdzieś jest jak tego tam nie ma. Owszem - pokazujesz postawę patriotyczną "Drągala" ale co z tego, mógłbym przeczytać w podręczniku o tym co robił i powiedzieć, że był patriotą. Komiks jest takim medium, że musisz tworzyć opowieść i tchnąć w nią cząstkę siebie, Ty nie wykroczyłeś poza faktografię. I dlatego u Ciebie sam temat ma tworzyć komiks (bo niepodległość - to macie siedzieć cicho).

Rozumiem, że nie lubisz gdy się pisze jak komiks powinien wyglądać, ale muszę. Komiks o takim temacie powinien u czytelnika wywoływać jakieś uczucia, chyba po to go tworzyłeś? Bo po co? Jeżeli dla samego opowiedzenia historii to równie dobrze mógłbyś odesłać czytelników do podręcznika. Mnie uczono, że jak się wychodzi na scenę to trzeba sobie zadać pytanie "po co tu jestem?", a później "co chcę osiągnąć?". Ty wyszedłeś i chyba tego tego pytania sobie nie zadałeś bo opowieść jest taka bezpłciowa.

[karolk]

pierwsza sprawa:
Gratulacje dla manisa!
Podobało mi się to co napisałes - w sensie komiksu nie forumowego pisania:)
kamil generalnie powiedział to co sam mniej lub bardziej o tym sądzę:)

akuratnie twój komiks wybija się ciut z generalnej formuły myślenia o patriotyzmie a;la obecna(albo raczej przeszła władza)
kiedy Witek zgłosił się do mnie i Rafała z propozycją zrobienia czegoś do 11/11 pomyśleliśmy o czymś takim - patriotyzm to w końcu nie tylko umieranie za ojczyznę

wybraliśmy temat o narutowiczu i pewnie komiks by powstał (dzisiaj cieszę się że tego jednak nie zrobiliśmy)
założenie było takie- pokazać patriotę w innym znaczeniu budowania pracy dla tego kraju którą to prace paru smutnych rydzyko-giertychów ówczesnych potrafiło zniszczyć i jak odnieść tą postać i tę historię do polski dzisiaj - bez aluzji politycznych- mieliśmy w głowach jak zestawić tą historię z dzisiejszym polakiem młodym i jego wizją swiata
w każdym razie ciut nas przestraszył mail witka że temat dla sponsora jest kontrowersyjny:)
i budzi wątpliwości
czyli jest politycznie niepoprawny

w każdym razie komiks nie powstał
i cieszę się bo obok kilku udanych komiksów wpadlibyśmy między strony z michałem G. i Robertem który nadal nie rozumie że jego sposób widzenia komiksu może być ciut koślawy i anachroniczny
to w połączeniu z alergia an wszelka krytykę to mieszanka wybuchowa
za chwile mi sie oberwie od pana roberta a komiks o dragalu jest po prostu slaby i nie broni go polaryzacja ja stoję tu a wy tam gdzie stało zomo:)
tyle

[Robert Zaręba]

bo czujesz się ewidentnie poszkodowany.

Ty dalej swoje.
Powtarzam więc raz jeszcze, słowem nie ustosunkowałem się i nie zamierzam ustosunkowywać się do krytyki (czy też próby opisu) mojego komiksu.
(Oczywiście jeśli chcesz, abym wyjaśnił ci dlaczego w danym dymku użyłem określenia "radziecki" zamiast "sowiecki" (jak sugerujesz), nie ma sprawy. Zapraszam na priva).

Ja to także odebrałem jako zasłanianie się.

Moja odpowiedź dotyczy fragmentu:

a wystarczyłoby wybrać 2, 3 wydarzenia i je wypunktować, by osiągnąć, prostszy, znacznie bardziej emocjonalny przekaz. A moim zdaniem ta antologia powinna służyć bardziej opowieściom opartym na uczuciach, emocjach, niż odkłamywaniu czy rozliczaniu historii. Ale emocje to rzecz znacznie trudniejsza do osiągnięcia;

Każdą historię można opowiedzieć na wiele sposobów. Ja zdecydowałem, że jednak opowiem całą historię zasłyszaną w dzieciństwie jako alternatywę dla innej historii, opowiadanej w TV.
Taki i tylko taki jest sens mojej wypowiedzi.
Patriotyzm w tym przypadku nie ma z tym nic wspólnego.
I tego bronię, a nie swojego komiksu.

Mnie uczono, że jak się wychodzi na scenę to trzeba sobie zadać pytanie "po co tu jestem?", a później "co chcę osiągnąć?".

No to nauczono nas tego samego.
Ja wiem po co napisałem ten komiks i co chciałem nim przekazać. Zrobiłem to i na tym kończy się moja rola.
Reszta jest w rękach czytelników.

[Blacksad]

A patriotyzm to nie uczucie?

W komiksie jest tyle patriotyzmu, ile być powinno.
Jeśli tego nie widzisz albo jesteś ślepy, albo masz potrzebę uczuć innego rodzaju.

Najwyraźniej już kilka osób ma podobne do moich kłopoty ze wzrokiem. Albo potrzebę innych uczuć patriotycznych, niż zapoznanie się z kiepsko zilustrowanym pozbawionym emocji wykładem.

To tyle, bo coraz bardziej przypomina to kopanie kogoś, kto sam się położył i teraz z tej niewygodnej pozycji próbuje gryźć po nogach.

[Robert Zaręba]

Blacksad, co ty za idiotyzmy wypisujesz.
Z patriotyzmem nie ma nic wspólnego moja wypowiedź odnosząca się do fragmentu próby opisu komiksu przez Śmiałkowskiego!
Zmuś się chłopie i trochę pomyśl!

[Kiamil]

A oto szanowna wycieczko, Robert Zaręba osaczony w kącie przez dupków i ignorantów!

Zarębo drogi, Twoje wypowiedzi podobnie jak komiksy, nie mają nic z niczym wspólnego.
Czy ktoś mógłby wesprzec w sporze Zarębę, bo mi się go trochę szkoda robi?

[.zent]

(Rozgląda się i nie za bardzo wie co to oznacza w tym przypadku.)  

W sensie w ryj dostania niechcący, bo o to mi w uszczknięciu chodziło było.

[Vertigus]

Przede wszystkim, panie Robercie, w swoim zacietrzewieniu i przekonaniu o swojej nieomylności jest pan niesłychanie żenujący.
Komiks "Drągal" jest przede wszystkim nudny. Z trudem dobrnąłem do końca. Patriotyzm, czy odkłamywanie historii to jedno, a umiejętność opowiadania to co innego. Chcąc przełamać lata niecnej propagandy, posłużył się Pan dokładnie tym samym co ona, niedoskonałym i niedopasowanym do formy językiem. Krótko mówiąc, cały tan komiks przypomina kiepską ulotkę, którą mógłby stworzyć sam Drągal, nudząc się w długie zimowe wieczory i rozrzucając ją potem po ulicach Radomia, na pohybel "utrwalaczom władzy ludowej" (Matko Boska). Mógłbym to, od biedy, uznać za jakąś zaletę, ale mam wrażenie, że efekt był nieco uboczny.
Proszę wybaczyć tę nieco osobistą wycieczkę, ale denerwuje mnie to, że przez ludzi takich jak Pan - czyli czystej wody grafomanów - komiks nie jest traktowany w naszym kraju poważnie. Odnoszę bowiem wrażenie, iż wydaje się Panu, że komiks to takie gorsze medium, które łyknie wszystko, co Pan wymyśli i nie musi się Pan nad tym dwa razy zastanowić.
Albo, co gorsza, uważa się Pan za geniusza. W takim przypadku mamy wszyscy przechlapane.

[Robert Zaręba]

Vertigus, spokojnie, nie uważam się za geniusza i wcale nie masz przechlapane.
Znacznie też przeceniasz zasługi osób takich jak ja w niszczeniu wizerunku komiksu w Polsce.
Bo tylko poczytaj sobie w recenzjach, blogach, Internecie, ile dla równowagi ukazało się genialnych polskich (i nie tylko) komiksów! Ilu wybitnych scenarzystów zabłysło w ostatnich latach. Popatrz tylko, jak wielu wnikliwych publicystów komiksowych odmienia przez wszystkie przypadki słowo "sztuka" w odniesieniu do komiksu.
Cóż przy tym znaczy krecia robota garstki takich jak ja, grafomaniących sobie po nocach?

[tranway]

Hmmm.... "dyskusja" w tym temacie zainteresowała mnie na tyle, że postanowiłem samemu przekonać się "o co chodzi", i przed momentem zapoznałem się z historią o Drągalu.

Świadom jestem, że komiks jako środek przekazu ewoluuje i zmienia się, ale teoretycy komiksu w PRL - u krytykując np. "Kapitana Żbika" podawali za przykład błędu kardynalnego fakt, iż komiks opowiada historię bardzo rozciągniętą w czasie, i by czytelnik nie pogubił się w fabule scenarzyści umieszczali bardzo dużo podpisów - "didaskalii". Może teraz inaczej patrzy się na ten "problem" (przyznaje się, że nie wiem), ale to właśnie raziło mnie przede wszystkim w tym komiksie. Właściwa historia zaczyna się w 1946 roku, a kończy się w 1950. Zmieścić 4 lata historii na 13 stronach komiksu to ambitne zadanie. Moim zdaniem w tym przypadku ten karkołomny wyczyn się nie udał, dlatego historia jest rwana i epizodyczna.
Potrafię zrozumieć, że opowieść o Drągalu ustnie mogła być nawet dosłownie przekazywana w ten sposób, ale komiks rządzi się swoimi prawami, i w tym wypadku uważam, że scenariusz już na etapie koncepcji był chybiony.

Oprócz tego razi, o czym już inni forumowicze pisali, sztuczny język pasujący bardziej do "aparatu władzy" aniżeli "podziemia".

No i co (chyba) najważniejsze, nie ma znaczenia o czym jest historia - czy o patriotyzmie, papieżu, czy "zwyczajnym dniu, zwyczajnego człowieka". Historia powinna być ciekawa, a w tym komiksie (parafrazując Jachimka) "wielką wieje.... nudą". I mówiąc to nikt nie umniejsza "tematowi", tylko sposobowi jego przedstawienia.

Dobrym słowem mogę za to pochwalić rysownika - ciekawa kreska. Zdecydowany plus komiksu....