Autor Wątek: Jodorovsky - Alexandro a Alejandro?  (Przeczytany 46925 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline rzem

Odp: Jodorovsky - Alexandro a Alejandro?
« Odpowiedź #60 dnia: Maj 16, 2016, 02:14:43 pm »
trzeba zrozumieć i zaakceptować konwencję. Wtedy można adekwatnie krytykować te komiksy.
Po czy poznam, że zrozumiałem i zaakceptowałem konwencję na tyle, by być godnym krytykowania tych komiksów? Jest jakieś ciało doradcze, które wyda obiektywny sąd? Bo z tego rozumiem, że skoro mam sporo krytycznych uwag do tych komiksów, to nie mogę ich wyrazić, tak długo, aż nie dowiem się, że rozumiem konwencję i akceptuję ją. Tylko że - jak też rozumiem - każda krytyczna teza będzie świadczyć o tym, że wciąż nie rozumiem konwencji?


Offline gobender

Odp: Jodorovsky - Alexandro a Alejandro?
« Odpowiedź #61 dnia: Maj 16, 2016, 02:31:15 pm »
wizji czy struktur inicjacyjnych, procesów dochodzenia do wyższego poziomu świadomości czy oczyszczenia. Stąd wydarzenia i postacie to raczej archetypy i symbole, których znaczenie jest ukryte pod zewnętrzną warstwą opowieści.

Moim zdaniem dorabiasz ideologię tam gdzie jej nie ma. Nie chce mi się, ale mógłbym zacząć szegółowo wypytywać Cię o zastosowanie i przedstawienie "procesów" na konkretnych przykładach z Kasty i zobaczysz jak szybko się wyłożysz na tym i jak trywialne będę te wnioski. Dodatkowo teoria wielkiej głębi dzieł Jodo wywala się na tym, że sporo z nich to po prostu zwykła improwizacja. Więc sorry. Ukrytego sensu możesz się doszukać w kamyku leżącym na drodze.

Offline Epekeina

Odp: Jodorovsky - Alexandro a Alejandro?
« Odpowiedź #62 dnia: Maj 16, 2016, 02:43:59 pm »
Moim zdaniem dorabiasz ideologię tam gdzie jej nie ma. Nie chce mi się, ale mógłbym zacząć szegółowo wypytywać Cię o zastosowanie i przedstawienie "procesów" na konkretnych przykładach z Kasty i zobaczysz jak szybko się wyłożysz na tym i jak trywialne będę te wnioski. Dodatkowo teoria wielkiej głębi dzieł Jodo wywala się na tym, że sporo z nich to po prostu zwykła improwizacja. Więc sorry. Ukrytego sensu możesz się doszukać w kamyku leżącym na drodze.
Ale już od zarania ruchu surrealistycznego jednym z jego aksjomatów było przekonanie, że w improwizacji ukazują się struktury nieświadomości. Dla wczesnych surrealistów były to struktury Ego i popędów tak jak opisał Freud, dla Jodo to przede wszystkich archetypy Junga oraz Campbella.
Po czy poznam, że zrozumiałem i zaakceptowałem konwencję na tyle, by być godnym krytykowania tych komiksów? Jest jakieś ciało doradcze, które wyda obiektywny sąd? Bo z tego rozumiem, że skoro mam sporo krytycznych uwag do tych komiksów, to nie mogę ich wyrazić, tak długo, aż nie dowiem się, że rozumiem konwencję i akceptuję ją. Tylko że - jak też rozumiem - każda krytyczna teza będzie świadczyć o tym, że wciąż nie rozumiem konwencji?


Przecież oczywistym jest, że komiks/film/cokolwiek może się nie podobać. Chodzi o to, żeby nie krytykować kota za to, że nie szczeka a psa, że nie miauczy. Konkretniej nie będę odpowiadał, bo widzę, że kolega chyba poczuł się atakowany. Ale wydaje mi się, że lepiej wiedzieć coś o czymś, co się krytykuje.

Offline gobender

Odp: Jodorovsky - Alexandro a Alejandro?
« Odpowiedź #63 dnia: Maj 16, 2016, 04:13:13 pm »
@ Epekeina. Ukazywanie się struktur nieświadomości? Serio? W kontekście komiksu, który w aboslutnie linearnej narracji w guncie rzeczy pozbawionej żadnej finezji opowiada głównie o rozwałce poprzetykanej barwnymi rytułałami?

Wiesz, to co mówisz w bardzo elokwentny sposób, to dla mnie mowa trawa. Można w ten sposób opisać i zaklinać każdą rzeczywistość. W tym przypadku to jednak 100% wishful thinking. (I nie żebym nie lubił Jodo.)

Offline Epekeina

Odp: Jodorovsky - Alexandro a Alejandro?
« Odpowiedź #64 dnia: Maj 16, 2016, 06:15:44 pm »
@gobender
Rozumiem, mamy inne zdanie. Zaznaczę tylko, że nie są to tylko moje wymysły, ale np. The Way of Tarot Jodorowski przepracowuje wiele tez Junga, Campbella czy Eliadego przez Tarota. I to później widać w Incalu czy Świętej Górze. Nie chodzi tu tylko o konotacje John DiFool-Głupiec, ale Jodo widzi np. w uszeregowaniu kart i ich interakcjach proces stawania się powiedzmy, z braku lepszego określenia, Jaźni. Można tego nie uznawać, nie-wierzyć, moim zdaniem tkwi to ewidentnie w niektórych jego dziełach.

Offline horror

Odp: Jodorovsky - Alexandro a Alejandro?
« Odpowiedź #65 dnia: Maj 17, 2016, 05:36:11 am »
@ Epekeina. Ukazywanie się struktur nieświadomości? Serio? W kontekście komiksu, który w aboslutnie linearnej narracji w guncie rzeczy pozbawionej żadnej finezji opowiada głównie o rozwałce poprzetykanej barwnymi rytułałami?


nie wiesz w jaki sposob, jak dlugo i pod jakim wplywem kolega J pisal scenariusz. Widzisz efekt finalny ale nie wiadomo jak bylo ze zrodlem.

Offline gobender

Odp: Jodorovsky - Alexandro a Alejandro?
« Odpowiedź #66 dnia: Maj 17, 2016, 06:33:54 am »
@UP Ale chyba nie zadaniem odbiorcy jest to wiedzieć.

Offline horror

Odp: Jodorovsky - Alexandro a Alejandro?
« Odpowiedź #67 dnia: Maj 17, 2016, 02:02:47 pm »
@UP Ale chyba nie zadaniem odbiorcy jest to wiedzieć.

zadaniem odbiorcy jest tylko i wylacznie rozkoszowac sie odbiorem. w zasadzie autor powinien byc transparentny i nie powiniene istniec w powiazaniu z odbiorem.

nie zmienia to faktu ze ten kto cos stworzyl, co on w tym czasie czul, swiadomy byl czy nieswiadomy to wplywa jak najbardziej na samo dzielo.
« Ostatnia zmiana: Maj 17, 2016, 03:43:17 pm wysłana przez fragsel »

Offline gobender

Odp: Jodorovsky - Alexandro a Alejandro?
« Odpowiedź #68 dnia: Maj 17, 2016, 02:47:35 pm »
Co z kolei nie zmienia faktu, że nie nawet odbierajac dzieło, nie masz pojecia co naprawdę czuł. Wiec wszystko to co sobie dopowiemy może nie mieć kompletnie nic wspólnego ze świadomą a tym bardziej podświadomą intencją autora.

Offline misiokles

Odp: Jodorovsky - Alexandro a Alejandro?
« Odpowiedź #69 dnia: Maj 17, 2016, 04:53:19 pm »
zadaniem odbiorcy jest tylko i wylacznie rozkoszowac sie odbiorem. w zasadzie autor powinien byc transparentny i nie powiniene istniec w powiazaniu z odbiorem.

nie zmienia to faktu ze ten kto cos stworzyl, co on w tym czasie czul, swiadomy byl czy nieswiadomy to wplywa jak najbardziej na samo dzielo.

David Lynch lubi to!

Offline hans

Odp: Jodorovsky - Alexandro a Alejandro?
« Odpowiedź #70 dnia: Maj 17, 2016, 07:25:43 pm »
Jestem w trakcie lektury Incala. W sumie mam duży dystans do komiksowej twórczości Jodorowskiego - w większości wydaje mi się bełkotliwa i nie trafiają do mnie interpretacje doszukujące się w niej głębszej myśli. Ale kupiłem "Incala", żeby zobaczyć o co chodzi z tym "Incalem", co w nim takiego jest, że stał się jedną z ważniejszych serii komiksowych sci-fi. No i śmieszna sprawa - niby wciąż nie wiem o co chodzi z tym ogromnym uznaniem dla niego, ale abstrahując od jego wartości historycznej, to podoba mi się! :)
Trudno jest mi traktować fabułę poważnie i dlatego świetnie się przy nim bawię - zabawnie się śledzi opowieść opisującą te wszystkie zakręcone, dziwaczne rasy, planety i wydarzenia rodem z dziecięcej nieskrępowanej fantazji pojawiające się jedne za drugim lub jednocześnie. W specyficzny sposób Jodorowsky potrafi mnie odprężyć, zarzucając mnie swoimi pokręconymi pomysłami.
Jeśli jest tutaj jakaś głębsza myśl, to ja jej (jeszcze) nie widzę. Ale świetnie się to czyta :)

Offline Epekeina

Odp: Jodorovsky - Alexandro a Alejandro?
« Odpowiedź #71 dnia: Maj 17, 2016, 07:27:37 pm »
zadaniem odbiorcy jest tylko i wylacznie rozkoszowac sie odbiorem. w zasadzie autor powinien byc transparentny i nie powiniene istniec w powiazaniu z odbiorem.

nie zmienia to faktu ze ten kto cos stworzyl, co on w tym czasie czul, swiadomy byl czy nieswiadomy to wplywa jak najbardziej na samo dzielo.
Mi też bliska jest idea autonomii semantycznej tekstu. Doprecyzowując więc: uważam, że wspominane przeze mnie symbole, archetypy i struktury są widoczne w samym tekście, i to poczynając od przykładów najbardziej oczywistych (DiFool-Głupiec, Soluna - karty księżyca i słońca plus koncepcja doskonałości androgynicznej) po mniej oczywiste (przenikająca Incala i Kastę idea monomitu). Przykłady można mnożyć.

Offline winckler

  • Kawaler Bractwa Św. Jerzego
  • ****
  • Wiadomości: 460
  • Total likes: 0
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Jodorovsky - Alexandro a Alejandro?
« Odpowiedź #72 dnia: Maj 17, 2016, 08:41:12 pm »
Jak i w innym wątku napisałem: komiksów, filmów Jodo nie należy traktować jako po prostu opowieści, których bohaterami są "realistyczne" postacie biorące udział w "realistycznych" wydarzeniach. To raczej fabularne zapisy snów, wizji czy struktur inicjacyjnych, procesów dochodzenia do wyższego poziomu świadomości czy oczyszczenia. Stąd wydarzenia i postacie to raczej archetypy i symbole, których znaczenie jest ukryte pod zewnętrzną warstwą opowieści. Ta zaś często, zgodnie z regułami surrealizmu, potrafi być niezwykle brutalna i jednocześnie absurdalna, komiczna i groteskowa. Wiele tych oskarżen wobec Jodo wynika z nierozumienia albo braku akceptacji dla tej konwencji: to tak jak oskarżać Micińskiego lub Witkacego o brak sensu, albo wytykać irracjonalnośc wydarzeń w Valhalli Rising czy Polu w Anglii. (...)  [A]by docenić Incala i Kaste, Świętą Górę i El Topo, trzeba zrozumieć i zaakceptować konwencję. Wtedy można adekwatnie krytykować te komiksy.

Moim zdaniem dorabiasz ideologię tam gdzie jej nie ma. Nie chce mi się, ale mógłbym zacząć szegółowo wypytywać Cię o zastosowanie i przedstawienie "procesów" na konkretnych przykładach z Kasty i zobaczysz jak szybko się wyłożysz na tym i jak trywialne będę te wnioski. Dodatkowo teoria wielkiej głębi dzieł Jodo wywala się na tym, że sporo z nich to po prostu zwykła improwizacja. Więc sorry. Ukrytego sensu możesz się doszukać w kamyku leżącym na drodze.


Ciekawy trop z Micińskim i Witkacym. I pełna zgoda co do wagi ustalenia konwencji. Choć wydaje mi się, ze niektóre teksty Jodorowsky'ego powstają jakby na marginesie jego metafizycznych zainteresowań. Co nie zmienia faktu, że kulturowe matryce Eliadego czy Campbella sprawdzą się tu (jak w przypadku wielu historii) znakomicie. I nie ma to nic wspólnego z tropieniem autorskich intencji i odczuć, może być natomiast przydatne podczas prób mapowania wyobraźni autora (jako pewnego konstruktu, nie realnego bytu).

Co do kamyków przy drodze: można iść na spacer i wrócić, ciesząc się ze zażyło się ruchu; można na takowy pójść i połączyć wysiłek fizyczny z pracą duchową. Niewątpliwie ruch to (w obu przypadkach) zdrowie.   
« Ostatnia zmiana: Maj 17, 2016, 08:44:31 pm wysłana przez winckler »
„Wszelkie zbieranie jest konserwatywne".

„I absolutnie nie piszę tego złośliwie, tylko tak to obiektywnie wygląda z mojego puntu widzenia".

Offline tomb

Odp: Jodorovsky - Alexandro a Alejandro?
« Odpowiedź #73 dnia: Maj 19, 2016, 10:58:53 am »
Wiele tych oskarżen wobec Jodo wynika z nierozumienia albo braku akceptacji dla tej konwencji
Zgadzam się, u mnie krytyka Jodo wychodzi w dużej mierze z braku akceptacji dla stosowanej przez niego konwencji. Istnienie takowej nie przypiera mnie jednak do muru, nie zmusza do zmiękczenia krytyki, do prób zrozumienia. To konwencja jest narzędziem, którym autor posługuje się, by dotrzeć do odbiorcy, nie odwrotnie. Oczywiście potrzeba również pewnych kompetencji ze strony odbiorcy, by zaszła nić porozumienia, ale nadal to twórca musi przede wszystkim borykać się z problemem niezrozumienia, nie odbiorca.
Gołym okiem widać, że Jodo pełnymi garściami czerpie z wielu źródeł, od mitów i literatury klasycznej, po tuzów psychologii, religioznawstwa, czy w ogóle szeroko pojętej humanistyki. To zresztą trywializm, zdało by się przeanalizować ten temat z detalami, jeśli ktoś lubi takie pojedynki intelektualne i nie brak mu wiedzy. Ja tego nie jestem wstanie zrobić, stąd kończę na zdaniach tak ogólnych, jak powyższe.
Ale niech będzie - Campbell i jego podróż bohatera, często obecna w komiksach Jodo. Ja nie znajduję w tych historiach ożywczej intelektualnie wartości, lecz cytowanie lub posiłkowanie się klasycznym dziełem mitoznawczym (niech będzie: inspirowanie się), gdzie elementem twórczym autora scenariusza jest upstrzenie kanonicznej historii elementami groteski, wynaturzenia, wyolbrzymienia, ohydy. Słowem: przesady. Tym narzędziem posługuje się Jodo z największą namiętnością i ta metoda odstręcza mnie od jego historii najbardziej. I o ile w jego filmach np. sceny okrucieństwa wywierają na mnie pewne wrażenie (ale raczej jest to wynik specyfiki tego medium, nie zabiegów scenarzysty), w komiksach nudzą, chociażby przez sam fakt ciągłego ich powtarzania oraz rażą swą tendencyjnością.
Ale czego byśmy elokwentnego nie napisali to problem sprowadza się do tego, że "mistrz" Jodo tworzy historie oparte zawsze na podobnych do siebie motywach, przez co jego komiksy stają się (przynajmniej dla części czytelników) schematyczne i pretensjonalne. Na dodatek z perspektywy dzisiejszego komiksu wiele scenariuszy razi rwanym, skrótowym sposobem prowadzenia narracji, pozbawiającym bohaterów jakiejkolwiek wiarygodnej konstrukcji psychologicznej.
Nie można autorowi odmówić wyobraźni w kreowaniu nowych światów, ale tym bardziej żal, że wszystko sprowadza się do stosowania miałkich, prostackich metod, celem przekazania ciągle tych samych płytkich treści.

Offline horror

Odp: Jodorovsky - Alexandro a Alejandro?
« Odpowiedź #74 dnia: Maj 19, 2016, 12:37:46 pm »
Mistrz Dick tez w zasadzie tłukł te same motywy w nieskończoność , co niczego jemu i jego dziełom nie ujmuje:) podobnie wydaje mi się jest z J.

 

anything