trawa

Ankieta

Jak jest naprawdę? Czy zero jest liczbą naturalna?

Tak
7 (77.8%)
Nie
2 (22.2%)

Głosów w sumie: 8

Głosowanie skończone: Grudzień 11, 2007, 09:58:32 pm

Autor Wątek: Dyskryminacja zera.  (Przeczytany 21852 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline Ramidas

Odp: Dyskryminacja zera.
« Odpowiedź #45 dnia: Maj 07, 2009, 02:04:58 pm »
Opis świata jest jedną z funkcji do których można wykorzystywać matematykę.
Gdy rozmawiasz z idiotą dobrze jest mieć pewność, że on nie robi tego samego...

Offline karlvant

Odp: Dyskryminacja zera.
« Odpowiedź #46 dnia: Maj 07, 2009, 04:31:38 pm »
Masz na myśli opis modelu, o którym wydaje nam się, że mniej lub bardziej odpowiada rzeczywistości? To duża różnica.

Stwierdzenie, że matematyka opisuje rzeczywistość, niezależnie co by to miało być, jest grubą rzeczą. Wyjaśnij, co dokładnie chciałbyś opisać, jak zweryfikować słuszność opisu, jak dowieść jedyności.

Można by wręcz zacząć od prośby, żebyś przedstawił jakieś racje, że świat w ogóle można poznać.

Offline ypard

Odp: Dyskryminacja zera.
« Odpowiedź #47 dnia: Maj 07, 2009, 07:23:09 pm »
Masz na myśli opis modelu, o którym wydaje nam się, że mniej lub bardziej odpowiada rzeczywistości? To duża różnica.

Stwierdzenie, że matematyka opisuje rzeczywistość, niezależnie co by to miało być, jest grubą rzeczą. Wyjaśnij, co dokładnie chciałbyś opisać, jak zweryfikować słuszność opisu, jak dowieść jedyności.

Można by wręcz zacząć od prośby, żebyś przedstawił jakieś racje, że świat w ogóle można poznać.

Człowieku, zejdź na ziemię. Nie ma po co tyle filizofowac. Dobrze wiesz co ludzie mają na myśli mówiac czy też pisząc, że matematyką można opisac świat i rzeczywistośc. Oczywiście wszelkie zjawiska fizyczne są nieliniowe, często również nieprzewidywalne, przypadkowe i charakteryzujące się mnóstwem błędów, zakłóceń, szumów itd. więc rzeczywiście używając narzędzi matematycznych nie da się w pełni zadowalający sposób (inaczej mówiąc w 100%) opisac rzeczywistości. Jednak ludzie sobie ułatwili sprawę i ustalili normy, odniośniki, wymyślili linearyzację, aproksymację itd. lub po prostu olewanie mało istotnych czynników i udawanie, że jest wszystko ok. Dlatego też wówczas matematyka jest ok :p...no cóż ..ale bardziej precyzyjnej i wylewnej metody opisu rzeczywistości jak matma nie ma

Offline karlvant

Odp: Dyskryminacja zera.
« Odpowiedź #48 dnia: Maj 07, 2009, 07:57:34 pm »
Człowieku, zejdź na ziemię. Nie ma po co tyle filizofowac. Dobrze wiesz co ludzie mają na myśli mówiac czy też pisząc, że matematyką można opisac świat i rzeczywistośc. Oczywiście wszelkie zjawiska fizyczne są nieliniowe, często również nieprzewidywalne, przypadkowe i charakteryzujące się mnóstwem błędów, zakłóceń, szumów itd. więc rzeczywiście używając narzędzi matematycznych nie da się w pełni zadowalający sposób (inaczej mówiąc w 100%) opisac rzeczywistości. Jednak ludzie sobie ułatwili sprawę i ustalili normy, odniośniki, wymyślili linearyzację, aproksymację itd. lub po prostu olewanie mało istotnych czynników i udawanie, że jest wszystko ok. Dlatego też wówczas matematyka jest ok :p...no cóż ..ale bardziej precyzyjnej i wylewnej metody opisu rzeczywistości jak matma nie ma

Nie każdy musi zastanawiać się nad otaczającym go światem. Jeśli ludzie piszą, że matematyką można opisać świat, to się mylą. Zdaje mi się, że wiem, co chcieliby powiedzieć, ale mówią co innego.

Normy, odnośniki i linearyzacja nie mają nic wspólnego z opisem rzeczywistości, służą tylko uzyskaniu wyników. To jest inżynieria, nie matematyka.

Na koniec: moim zdaniem Gombrowicz opisuje rzeczywistość równie wylewnie jak wspólczesna matematyka.

Offline ypard

Odp: Dyskryminacja zera.
« Odpowiedź #49 dnia: Maj 07, 2009, 08:09:33 pm »
Nie każdy musi zastanawiać się nad otaczającym go światem. Jeśli ludzie piszą, że matematyką można opisać świat, to się mylą. Zdaje mi się, że wiem, co chcieliby powiedzieć, ale mówią co innego.

Normy, odnośniki i linearyzacja nie mają nic wspólnego z opisem rzeczywistości, służą tylko uzyskaniu wyników. To jest inżynieria, nie matematyka.

Na koniec: moim zdaniem Gombrowicz opisuje rzeczywistość równie wylewnie jak wspólczesna matematyka.

A przepraszam bardzo...a inżynierowie czym się posługują w swych obliczeniach i przemyśleniach jak nie liczbami i wzorami matematycznymi

Offline karlvant

Odp: Dyskryminacja zera.
« Odpowiedź #50 dnia: Maj 07, 2009, 08:29:36 pm »
A przepraszam bardzo...a inżynierowie czym się posługują w swych obliczeniach i przemyśleniach jak nie liczbami i wzorami matematycznymi

Instrumentalne posługiwanie się wzorami ma bardzo niewiele wspólnego z matematyką, szczególnie że są to przede wszystkim wzory zaczerpnięte z fizyki.

Obliczenia jakichś wartości też matematyką nie są. Używanie butów sportowych nie czyni z nikogo sportowca.

Offline Sajuuk'

  • Szafarz bracki
  • *****
  • Wiadomości: 3 019
  • Total likes: 0
  • Płeć: Mężczyzna
  • z'; DROP TABLE profile; --
    • sireliah.com
Odp: Dyskryminacja zera.
« Odpowiedź #51 dnia: Maj 07, 2009, 08:33:25 pm »
Zawsze wydawało mi się, że fizyka korzysta z narzędzi matematycznych, ale może istnieje jakaś inna fizyka oparta o intuicję czy bezpośrednią iluminację prawdą.  :)
"Był to chłopak tak piękny, że nie musiał się nawet myć" - T. Konwicki, "Dziura w niebie"

Offline karlvant

Odp: Dyskryminacja zera.
« Odpowiedź #52 dnia: Maj 07, 2009, 08:46:30 pm »
Zawsze wydawało mi się, że fizyka korzysta z narzędzi matematycznych, ale może istnieje jakaś inna fizyka oparta o intuicję czy bezpośrednią iluminację prawdą.  :)

Korzysta z aparatu matematycznego. Czy to czyni z niej matematykę? Dyskusja dotyczyła matematycznego opisu rzeczywistości. Matematyka nie ma takich aspiracji.

Ciężko mi opowiedzieć o aspiracjach fizyków, ale podstawowym pytaniem o fizyczny opis świata jest to czy rzeczywistość jest poznawalna.

Ciężko przecenić rolę intuicji w rozumowaniu naukowym. Dotyczy to tak matematyki jak i fizyki.

Offline Barnie

Odp: Dyskryminacja zera.
« Odpowiedź #53 dnia: Maj 07, 2009, 08:59:46 pm »
Cytuj
Matematyka nie ma takich aspiracji.

W takim razie jakie ma aspiracje?

Offline ypard

Odp: Dyskryminacja zera.
« Odpowiedź #54 dnia: Maj 07, 2009, 09:05:51 pm »
karvlant...mi się zdaje, że z logicznej jedynki robisz nielogiczne zero. W takim bądź razie wytłumacz mi czym dla Ciebie jest matematyka ? bo mam wrażenie, że jakimś bliżej nierozpoznawalnym bogiem

Offline Ijon Tichy

  • Słynny gwiazdokrążca.
  • Moderatorzy
  • Radca bracki
  • *
  • Wiadomości: 3 730
  • Total likes: 0
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Dyskryminacja zera.
« Odpowiedź #55 dnia: Maj 07, 2009, 09:08:58 pm »
Ciężko mi opowiedzieć o aspiracjach fizyków, ale podstawowym pytaniem o fizyczny opis świata jest to czy rzeczywistość jest poznawalna.
Teraz już wchodzisz w filozofię, a nie fizykę.
Cytuj
"It is wrong to think that the task of physics is to find out how nature is. Physics concerns what we can say about nature."
N. Bohr

Matamatyka jest dla fizyków narzędziem- dzięki któremu można coś o świecie powiedzieć.
Matematyka nie ma aspiracji.
Uśmiechaj się, zawsze! ;)

Offline karlvant

Odp: Dyskryminacja zera.
« Odpowiedź #56 dnia: Maj 07, 2009, 09:29:34 pm »
karvlant...mi się zdaje, że z logicznej jedynki robisz nielogiczne zero.

Nie wiem, co by to miało znaczyć.

Cytuj
W takim bądź razie wytłumacz mi czym dla Ciebie jest matematyka ? bo mam wrażenie, że jakimś bliżej nierozpoznawalnym bogiem

Rodzajem rozrywki intelektualnej. Bierzesz parę klocków, a potem patrzysz, co można na ich bazie zbudować. Potem budujesz wyżej i wyżej. Później wymyślasz coś nowego, bo właśnie przyśniło Ci się coś dziwnego. Znowu nadbudowujesz. Poszerzasz horyzonty. Matematyka jest wreszcie sposobem spojrzenia na świat i pewnym sposobem myślenia.

Teraz już wchodzisz w filozofię, a nie fizykę.

Uważam, że wraz z matematyką te dziedziny są ze sobą nierozerwalnie splecione - zróżnicowane sposoby służące wypracowaniu spojrzenia na otaczający świat.
« Ostatnia zmiana: Maj 07, 2009, 09:33:42 pm wysłana przez karlvant »

Offline ypard

Odp: Dyskryminacja zera.
« Odpowiedź #57 dnia: Maj 07, 2009, 09:39:23 pm »
Ok, fajna odpowiedź. Masz rację, że matematyka to poszerzanie horyzontów i czasem  :roll: zabawa intelektualna. Ale mnie ta odpowiedź nie satysfakcjonuje bo mam wrażenie, że masz jakieś głębsze przemyślenia, zwłaszcza po przeczytaniu twoich poprzednich postów. Ale dalej nie rozumiem czemu wykluczasz matematykę jako jedno ze sposobów dokładnego i obszernego opisu rzeczywistości. Matematyka jest przecież wszędzie...gdzie nie spojrzysz o czymkolwiek fizycznym, realnym nie pomyślisz.

Offline karlvant

Odp: Dyskryminacja zera.
« Odpowiedź #58 dnia: Maj 08, 2009, 12:09:21 am »
Mam poważne zastrzeżenia co do tego, czy matematyka w jakikolwiek sposób opisuje rzeczywistość. To prawda, że poszczególne działy matematyki przydają się w modelach fizycznych, jednak moim zdaniem to zupełny przypadek, a raczej pewna wymuszona konieczność. Uznaję za nieprawdopodobne, żeby wraz z rozwojem matematyki nie trafiło się narzędzie, które fizycy mogliby wykorzystać. To trochę jak zasada szufladkowa Dirichleta. To nie przesądza jednakże, że matematyka do samego opisu nie służy. Fizycy tworzą modele oddające pewne konkretne warunki fizyczne, pewne pomiary rzeczywistości.
Tego też bym nie nazwał opisywaniem. Porównałbym to tak. Stoisz we mgle i widzisz w oddali budynek, który chcesz odtworzyć w każdym, najdrobniejszym szczególe. Problemem jest to, że nie wiesz, jak dokładnie widzisz cel, a jeśli wyjmiesz lornetkę i zaczniesz się przyglądać szczegółom, to stracisz z oczu resztę. Na ile budynek odtworzony z takich obserwacji jest opisem pierwotnej konstrukcji. Żeby dokonać idealnego powielenia, trzeba by zajrzeć w plany, ale przynajmniej pogrzebać w bebechach, ale żadnej z tych rzeczy zrobić nie można. Po drodze można znaleźć narzędzia, które pomogą - na przykład lornetkę. Można też do budowy użyć elementów wziętych ze skał Gór Stołowych, co nie zmienia faktu, że te rzeczy istnieją obok, stworzone w zupełnie innym celu czy też bez celu w ogóle.
Do tego zmierzam. Matematyka istnieje zupełnie bez celu. Po prostu jest jako wynik fascynacji tą dziedziną kolejnych potężnych umysłów, zapoczątkowany przez starożytnych i ich problemy natury geometrycznej. Taki jest mój pogląd - że matematyka jest wymyślana.
Można też wyjść z założenia, że matematyka jest odkrywana, że istnieje jako byt zewnętrzny, niezależny od umysłu poznającego, ale to trąci zbyt głęboką filozofią, jak na mój raczej ścisły umysł.

Chyba mnie sprowokowałeś  :lol:

Offline Ramidas

Odp: Dyskryminacja zera.
« Odpowiedź #59 dnia: Maj 08, 2009, 12:37:29 am »
Napisałem, że jedną z funkcji matematyki jest opis świata, a nie że matematyka opisuje świat sama w sobie.

"Słońce świeci jasno, a zając szybko pędzi."

Czy jest to jakaś forma opisu świata? No jest, niezbyt ścisła i niezbyt dokładna, ani zgrabna, ale jest. Ale nasz zając jest w jakiejś przestrzeni w której się przemieszcza, robi to w miarę upływu czasu. Czas i przestrzeń można zmierzyć, nadać im jakieś kompletnie abstrakcyjne i nic z nimi nie mające wspólnego twory zwane powszechnie liczbami i liczby te podzielić. I tak wykonując czynność pozornie absurdalną jak dzielenie czasu przez przestrzeń otrzymujemy coś co nazywamy prędkością. To jest właśnie rola matematyki w opisie świata.

Skoro interesuje Cię matma to zapewne wiesz, że zajmuje się ona również rzeczami, które nie istnieją i nigdy istnieć nie będą w rzeczywistości, jak choćby przestrzenie 100-wymiarowe. Bo komu normalnemu mogło by przyjść do głowy, że sfera to po prostu uogólniony do 3 wymiarów przypadek koła. A tą można dalej uogólniać do n wymiarów?

Matematyka jest najczęściej wykorzystywana właśnie jako narzędzie do opisu świata. A jaki ten opis jest to już nie ma absolutnie żadnego znaczenia, bo to już zależy wyłącznie od umiejętności modelarza budującego model, a nie narzędzi, którymi się posługuje. Abstrahując od powyższej model matematyczny ma przybliżać dane zjawisko. Jaki jest sens budowania modelu równie złożonego co sam modelowany układ, skoro możemy po prostu obserwować dany układ?! Matematykę stosuje się najczęściej do modelowania, ze względów praktycznych, ale jak sam wspomniałeś może równie dobrze być rozrywką, religią (i takich ludzi znałem), klockami do budowy coraz to bardziej wyrafinowanych twierdzeń i Bóg jeden wie czym jeszcze...
Gdy rozmawiasz z idiotą dobrze jest mieć pewność, że on nie robi tego samego...