Autor Wątek: Dyskryminacja zera.  (Przeczytany 27667 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline Niuniek

Odp: Dyskryminacja zera.
« Odpowiedź #60 dnia: Maj 08, 2009, 06:45:54 am »
Matematyka istnieje zupełnie bez celu.

Z tym ani trochę nie mogę się zgodzić. Newton wymyślił coś takiego jak całka, gdyż tego potrzebował w swoich pracach naukowych. Więc jest to jakiś cel istnienia matematyki: Pomoc przy próbach opisu świata takiego, jakim on nam się wydaje być. (a przecież tym zajmuje się również fizyka)

Dziś najbardziej odpowiednim (lub prawdopodobnym) modelem świata jest czasoprzestrzeń Minkowskiego (http://pl.wikipedia.org/wiki/Czasoprzestrze%C5%84_Minkowskiego), stosowana głównie w fizyce, jako próba opisu rzeczywistości.

Z resztą, ten przykład o budynku: czy ktokolwiek byłby w stanie go postawić, gdyby nie matematyka, a może raczej jej narzędzia? Więc nie jest prawdą, że matematyka nie ma celu, gdyż tak naprawdę przenika przez prawie wszystkie dziedziny życia, które stanęłyby w rozwoju dawno temu, gdyby właśnie nie matematyka.

Choć prawdą jest, że wiele osób zajmujących się matematyką zawodowo nie patrzy na jej zastosowania, tylko rozważa ją, gdyż uważa, że jest ona po prostu piękna. Co nie znaczy, że wyniki tych osób są bezużyteczne.

ale to trąci zbyt głęboką filozofią, jak na mój raczej ścisły umysł.

No ale to właśnie ścisłowcy są najbardziej znanymi filozofami z Kartezjuszem na czele.  ;-) (o Grekach już nie wspomnę, bo oni po prostu kochali naukę)

Offline karlvant

Odp: Dyskryminacja zera.
« Odpowiedź #61 dnia: Maj 08, 2009, 09:41:13 am »
Napisałem, że jedną z funkcji matematyki jest opis świata, a nie że matematyka opisuje świat sama w sobie.

"Słońce świeci jasno, a zając szybko pędzi."

Czy jest to jakaś forma opisu świata? No jest, niezbyt ścisła i niezbyt dokładna, ani zgrabna, ale jest. Ale nasz zając jest w jakiejś przestrzeni w której się przemieszcza, robi to w miarę upływu czasu. Czas i przestrzeń można zmierzyć, nadać im jakieś kompletnie abstrakcyjne i nic z nimi nie mające wspólnego twory zwane powszechnie liczbami i liczby te podzielić. I tak wykonując czynność pozornie absurdalną jak dzielenie czasu przez przestrzeń otrzymujemy coś co nazywamy prędkością. To jest właśnie rola matematyki w opisie świata.

Skoro interesuje Cię matma to zapewne wiesz, że zajmuje się ona również rzeczami, które nie istnieją i nigdy istnieć nie będą w rzeczywistości, jak choćby przestrzenie 100-wymiarowe. Bo komu normalnemu mogło by przyjść do głowy, że sfera to po prostu uogólniony do 3 wymiarów przypadek koła. A tą można dalej uogólniać do n wymiarów?

Matematyka jest najczęściej wykorzystywana właśnie jako narzędzie do opisu świata. A jaki ten opis jest to już nie ma absolutnie żadnego znaczenia, bo to już zależy wyłącznie od umiejętności modelarza budującego model, a nie narzędzi, którymi się posługuje. Abstrahując od powyższej model matematyczny ma przybliżać dane zjawisko. Jaki jest sens budowania modelu równie złożonego co sam modelowany układ, skoro możemy po prostu obserwować dany układ?! Matematykę stosuje się najczęściej do modelowania, ze względów praktycznych, ale jak sam wspomniałeś może równie dobrze być rozrywką, religią (i takich ludzi znałem), klockami do budowy coraz to bardziej wyrafinowanych twierdzeń i Bóg jeden wie czym jeszcze...

Sedno w tym, że matematyka zajmuje się tylko i wyłącznie rzeczami, które nie istnieją i istnieć nie będą. I to od samego początku. Punkt, prosta, okrąg. O ile jeszcze można by stwierdzić, że liczby naturalne są modelem czegoś konretnego, to już zero takie nie jest, a liczbach niewymiernych nie wspominając.

Moim zdaniem właśnie kluczowa jest jakość tego opisu. Jeżeli chcąc opisać koło opisujesz ośmiokąt, to co ta za opis koła?

Pytanie o sens modelu równie złożonego, co sam układ jest moim zdaniem nie na miejscu. Zakładasz, że rozumiesz pierwowzór. Na tym moim zdaniem polega największa trudność opisu. Nie rozumiemy pierwowzoru i nie jesteśmy w stanie stwierdzić, czy go zrozumiemy. Popper budował teorię, która miała za zadania dowodzić twierdzeń fizycznych, ale spokojnie można poprzestać na tym, że twierdzenia fizyczny są tylko falsyfikowalne. Skoro nie wiadomo, na ile dobrze obecny model oddaje rzeczywistość, to jak można twierdzić, że narzędzia do niego użyte, opisują świat? Pewnie coś opisują, tylko skąd wiadomo, że rzeczywistość?

W moim odczucie, matematyka przede wszystkich jest sama dla siebie. Niektórzy wykorzystują ją do modelowania - super.

Z tym ani trochę nie mogę się zgodzić. Newton wymyślił coś takiego jak całka, gdyż tego potrzebował w swoich pracach naukowych. Więc jest to jakiś cel istnienia matematyki: Pomoc przy próbach opisu świata takiego, jakim on nam się wydaje być. (a przecież tym zajmuje się również fizyka)

Tym zajmuje się tylko fizyka.

Cytuj
Dziś najbardziej odpowiednim (lub prawdopodobnym) modelem świata jest czasoprzestrzeń Minkowskiego (http://pl.wikipedia.org/wiki/Czasoprzestrze%C5%84_Minkowskiego), stosowana głównie w fizyce, jako próba opisu rzeczywistości.

Pisałem już o tym. To statystyczna konieczność, żeby jakaś przestrzeń się nadała, bo jest ich nieskończenie wiele. To przypadek, że akurat ta.

Cytuj
Z resztą, ten przykład o budynku: czy ktokolwiek byłby w stanie go postawić, gdyby nie matematyka, a może raczej jej narzędzia? Więc nie jest prawdą, że matematyka nie ma celu, gdyż tak naprawdę przenika przez prawie wszystkie dziedziny życia, które stanęłyby w rozwoju dawno temu, gdyby właśnie nie matematyka.

Choć prawdą jest, że wiele osób zajmujących się matematyką zawodowo nie patrzy na jej zastosowania, tylko rozważa ją, gdyż uważa, że jest ona po prostu piękna. Co nie znaczy, że wyniki tych osób są bezużyteczne.

W żaden sposób nie przekonujesz mnie, że matematyka ma jakikolwiek cel. Nigdzie nie napisałem, że wyniki pracy są bezużyteczne. Wręcz przeciwnie, są wykorzystywane na każdym kroku. W ogóle mam wrażenie, że nie odniosłeś się do argumentów, które przytoczyłem wcześniej. Matematyka jest potrzebna do budowy tego domu, bo jest taka wszędobylska i rozpycha się, jak się tylko da. Eksploruje wszystkie ewentualności. W końcu musiano opisać jakieś narzędzie, które przydałoby się fizykom.

Cytuj
No ale to właśnie ścisłowcy są najbardziej znanymi filozofami z Kartezjuszem na czele.  ;-) (o Grekach już nie wspomnę, bo oni po prostu kochali naukę)

Myślałem raczej o kimś w miarę współczesnym, a nie a platońskiej beletrystyce. Kojarzę tylko Poppera i Russela.

Offline ypard

Odp: Dyskryminacja zera.
« Odpowiedź #62 dnia: Maj 08, 2009, 01:38:39 pm »
Z tą filozofią należy uważac, bo jak się przesadzi to można uwierzyc, że żyjemy albo tylko istniejemy w Matriksie jak w filmie Wachowskich. A wtedy skok z okna z 11 piętra nie straszny bo przecież tak naprawdę nic nie jest rzeczywistością

Offline Niuniek

Odp: Dyskryminacja zera.
« Odpowiedź #63 dnia: Maj 08, 2009, 01:57:17 pm »
Sedno w tym, że matematyka zajmuje się tylko i wyłącznie rzeczami, które nie istnieją i istnieć nie będą. I to od samego początku. Punkt, prosta, okrąg. O ile jeszcze można by stwierdzić, że liczby naturalne są modelem czegoś konretnego, to już zero takie nie jest, a liczbach niewymiernych nie wspominając.
Tym zajmuje się tylko fizyka.

Masz zapewne 5 palców u jednej ręki, jeśli 5 (słownie pięć) to fizyka, to chyba coś ze mną nie tak.

Z resztą zero, to "model" czegoś bardzo konkretnego. Jeśli miałeś jabłko i je zjadłeś, to zostało ci 0 jabłek.

Tak naprawdę to nie jest ważne, czy 0 należy do liczb naturalnych, czy nie, bo to zależy od tego co chcemy pokazać, jaką własność dowieść i robi się to zwykle dla pewnego podzbioru liczb całkowitych, więc nie martwimy się zerem.

A co do liczb niewymiernych: Akurat to Pitagorejczycy już pokazali, że są przydatne, na przykład jak sobie narysujesz kwadrat o boku 1, to jego przekątna jest niewymierna, więc akurat pierwiastek z 2 występuje w naturze.  ;-)

Z resztą tak jak liczba pi, czy e (Eulera) również można zobaczyć "w naturze": stosunek średnicy do obwodu koła, czy zależność stygnięcia herbaty w szklance od czasu.  :D

Offline karlvant

Odp: Dyskryminacja zera.
« Odpowiedź #64 dnia: Maj 10, 2009, 09:29:25 pm »
Masz zapewne 5 palców u jednej ręki, jeśli 5 (słownie pięć) to fizyka, to chyba coś ze mną nie tak.

Z resztą zero, to "model" czegoś bardzo konkretnego. Jeśli miałeś jabłko i je zjadłeś, to zostało ci 0 jabłek.

Tak naprawdę to nie jest ważne, czy 0 należy do liczb naturalnych, czy nie, bo to zależy od tego co chcemy pokazać, jaką własność dowieść i robi się to zwykle dla pewnego podzbioru liczb całkowitych, więc nie martwimy się zerem.

A co do liczb niewymiernych: Akurat to Pitagorejczycy już pokazali, że są przydatne, na przykład jak sobie narysujesz kwadrat o boku 1, to jego przekątna jest niewymierna, więc akurat pierwiastek z 2 występuje w naturze.  ;-)

Z resztą tak jak liczba pi, czy e (Eulera) również można zobaczyć "w naturze": stosunek średnicy do obwodu koła, czy zależność stygnięcia herbaty w szklance od czasu.  :D

Pierwiastek z dwóch jest długością przekątnej modelu tego kwadratu, zdecydowanie nie jest do długość przekątnej Twojego rysunku.

Nie wiem, jak chciałbyś zobaczyć stosunek dwóch liczb. Matematycznego okręgu nie da się narysować. Wszelkie rysunki są poglądowe.

Ostatecznie widzę poważną różnicę pomiędzy brakiem obiektu - jabłek, a obiektem - zerem jabłek, choć jednym i drugim ciężko się najeść.

Offline Ijon Tichy

  • Słynny gwiazdokrążca.
  • Moderatorzy
  • Radca bracki
  • *
  • Wiadomości: 3 730
  • Total likes: 0
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Dyskryminacja zera.
« Odpowiedź #65 dnia: Maj 10, 2009, 10:44:18 pm »
Żebyśmy się dobrze zrozumieli- matematyka nie opisuje modeli czegoś.
Fizyka może coś opisywać coś w uproszczeniu bądź bez. I używa do tego matematyki.

5 to matematyka.
5 palców to fizyka.
(Choć głupszego przykładu nie widzę, ale skoro takowy padł...)

Mam nadzieję, że widać różnicę.
Uśmiechaj się, zawsze! ;)

Offline Niuniek

Odp: Dyskryminacja zera.
« Odpowiedź #66 dnia: Maj 11, 2009, 01:52:30 pm »
obiektem - zerem jabłek

To poproszę definicję obiektu - zero jabłek, bo ja osobiście różnicy między brakiem czegoś a zerową ilością czegoś nie widzę.

Jak weźmiesz jabłko, pokroisz na kilka kawałków to weźmiesz ich na przykład 3 z czterech kawałków, to masz stosunek dwóch liczb. Specjalnie nie pisałem, że będzie to na przykład 3/4, bo powiesz, że przecież nie można podzielić jabłka na dokładnie różne cztery części. Ale w zasadzie, to nie chodzi o to, że są one równe, tylko, że są 3 z 4 części.

Z resztą, jak weźmiesz sobie kijek i odłożysz na nim długości swojego palca, to jest spora szansa, że kijek ma długość niewymiernej wielokrotności długości tego palca.

Offline karlvant

Odp: Dyskryminacja zera.
« Odpowiedź #67 dnia: Maj 11, 2009, 02:13:22 pm »
To poproszę definicję obiektu - zero jabłek, bo ja osobiście różnicy między brakiem czegoś a zerową ilością czegoś nie widzę.

Zbiór pusty i brak zbioru.

Cytuj
Jak weźmiesz jabłko, pokroisz na kilka kawałków to weźmiesz ich na przykład 3 z czterech kawałków, to masz stosunek dwóch liczb. Specjalnie nie pisałem, że będzie to na przykład 3/4, bo powiesz, że przecież nie można podzielić jabłka na dokładnie różne cztery części. Ale w zasadzie, to nie chodzi o to, że są one równe, tylko, że są 3 z 4 części.

Jak wezmę trzy z czterech kawałków, to mam trzy kawałki w ręcę i jeden na talerzu. Gdzie jest ten stosunek?

Cytuj
Z resztą, jak weźmiesz sobie kijek i odłożysz na nim długości swojego palca, to jest spora szansa, że kijek ma długość niewymiernej wielokrotności długości tego palca.

Moja intuicja mówi mi, że ta szansa jest zerowa. Kijek który właśnie wziąłem miał długość 97/17 mojego palca.

Offline Niuniek

Odp: Dyskryminacja zera.
« Odpowiedź #68 dnia: Maj 11, 2009, 06:57:30 pm »
Zbiór pusty i brak zbioru.
A ktokolwiek powiedział, że z jabłek tworzymy zbiory? Jak chcesz się bawić w zbiory, to zupełnie inna sprawa. (Nadal nie mam definicji "zero jabłek", więc nie wiem, czy brak zbioru to jest brak jabłek, czy ich zerowa ilość.)

Jak wezmę trzy z czterech kawałków, to mam trzy kawałki w ręcę i jeden na talerzu. Gdzie jest ten stosunek?
Masz w łapce 3 z 4 części - czyli 3/4 wszystkich części jabłka.

Moja intuicja mówi mi, że ta szansa jest zerowa. Kijek który właśnie wziąłem miał długość 97/17 mojego palca.
A jak dokładnie sprawdziłeś?  ;-)
A szansa nie jest zerowa, bo liczby niewymierne tworzą kontinuum, a wymierne są przeliczalne.

Offline karlvant

Odp: Dyskryminacja zera.
« Odpowiedź #69 dnia: Maj 11, 2009, 08:11:01 pm »
A ktokolwiek powiedział, że z jabłek tworzymy zbiory? Jak chcesz się bawić w zbiory, to zupełnie inna sprawa. (Nadal nie mam definicji "zero jabłek", więc nie wiem, czy brak zbioru to jest brak jabłek, czy ich zerowa ilość.)

Liczba jest zbiorem.

Cytuj
Masz w łapce 3 z 4 części - czyli 3/4 wszystkich części jabłka.
Cytuj
Jak weźmiesz jabłko, pokroisz na kilka kawałków to weźmiesz ich na przykład 3 z czterech kawałków, to masz stosunek dwóch liczb.

Czyli stosunek dwóch liczb definiujesz za pomocą stosunku dwóch liczb?

Cytuj
A jak dokładnie sprawdziłeś?  ;-)
A szansa nie jest zerowa, bo liczby niewymierne tworzą kontinuum, a wymierne są przeliczalne.

Nie było mnie przez weekend i nie kojarzę już, czemu rozmawiamy o liczbach niewymiernych i z wcześniejszych postów też to nie wynika. Można długość patyka wyrażać liczbami urojonymi albo czymś bardziej złożonym. Wtedy ich stosunek jest liczbą urojoną, macierzą, czymkolwiek. Tylko po co? Żadne liczby w szczególności nie są związane z długością patyka.

Offline Niuniek

Odp: Dyskryminacja zera.
« Odpowiedź #70 dnia: Maj 11, 2009, 09:08:40 pm »
Liczba jest zbiorem.
Krótko i na temat: lolwoot?
Zbiór jest pojęciem pierwotnym, on nawet nie posiada konkretnej definicji, ale liczba to coś innego. Kiedyś przyjmowano liczby jako dość oczywiste, jednak Peano postanowił zrobić to trochę lepiej i zdefiniował zbiór liczb naturalnych aksjomatami, ale to zdecydowanie wykracza poza naturę, gdyż nie istnieje coś takiego jak nieskończony zbiór w naturze, a liczby naturalne tworzą taki zbiór.
Owszem, mogę powiedzieć: zbiór składający się z liczby dwa, ale sama liczba zbiorem nie jest.

Czyli stosunek dwóch liczb definiujesz za pomocą stosunku dwóch liczb?
No możesz sobie poczytać o ciałach liczbowych (chyba, że już trochę o nich wiesz) i zdefiniować stosunek dwóch liczb jako iloczyn jednej z nich i odwrotności drugiej, ale po prostu chciałem podać przykład, że ma to przynajmniej minimalny związek z rzeczywistością.

Nie było mnie przez weekend i nie kojarzę już, czemu rozmawiamy o liczbach niewymiernych i z wcześniejszych postów też to nie wynika. Można długość patyka wyrażać liczbami urojonymi albo czymś bardziej złożonym. Wtedy ich stosunek jest liczbą urojoną, macierzą, czymkolwiek. Tylko po co? Żadne liczby w szczególności nie są związane z długością patyka.
Możesz sobie zdefiniować długość jaką chcesz, ale właśnie: po co. Domyślną (i najbardziej naturalną) odległością (metryką) jest funkcja z pewnego zbioru w zbiór liczb rzeczywistych nieujemnych. Bo ludzie generalnie wyznają, że materia jest ciągła (co niby nie jest prawdą, ale czy ma sens liczyć ilość cząsteczek w kijku, żeby zbadać jego długość?), więc teoretycznie możemy otrzymać dowolną liczbę dodatnią (na przykład ilość milimetrów odłożonych od danego miejsca na patyku do innego)

Ale wracając do zera, to (teraz nie pamiętam nazwiska), ale pewien polski matematyk zawsze doliczał do innej liczby paczek którą wiózł pociągiem niż jego żona, gdyż zaliczał zero do liczb naturalnych i od tejże liczby zaczynał odliczanie paczek.  :roll:

Offline karlvant

Odp: Dyskryminacja zera.
« Odpowiedź #71 dnia: Maj 11, 2009, 10:47:26 pm »
W zasadzie nie widzę dokąd ta wymiana zdań miałaby zmierzać i sądzę, że powinna wygasać, ale:

Krótko i na temat: lolwoot?
Zbiór jest pojęciem pierwotnym, on nawet nie posiada konkretnej definicji, ale liczba to coś innego. Kiedyś przyjmowano liczby jako dość oczywiste, jednak Peano postanowił zrobić to trochę lepiej i zdefiniował zbiór liczb naturalnych aksjomatami, ale to zdecydowanie wykracza poza naturę, gdyż nie istnieje coś takiego jak nieskończony zbiór w naturze, a liczby naturalne tworzą taki zbiór.
Owszem, mogę powiedzieć: zbiór składający się z liczby dwa, ale sama liczba zbiorem nie jest.

Proponuję poczytać trochę o teorii mnogości z początku dwudziestego wieku. Zbiór posiada bardzo konkretną definicję. Peano to staroć. Jedynym niedefiniowanym pojęciem jest należenie.

Cytuj
No możesz sobie poczytać o ciałach liczbowych (chyba, że już trochę o nich wiesz) i zdefiniować stosunek dwóch liczb jako iloczyn jednej z nich i odwrotności drugiej, ale po prostu chciałem podać przykład, że ma to przynajmniej minimalny związek z rzeczywistością.

Grupa w zupełności wystarcza. Chodziło mi o coś zupełnie innego. Napisałeś, że stosunek występuje w przyrodzie. Ja twierdzę, że jest konstruktem myślowym.

Cytuj
Możesz sobie zdefiniować długość jaką chcesz, ale właśnie: po co. Domyślną (i najbardziej naturalną) odległością (metryką) jest funkcja z pewnego zbioru w zbiór liczb rzeczywistych nieujemnych.

Metryka z definicji jest funkcją z pewnego zbioru w rzeczywiste nieujemne. Innych nie ma.

Cytuj
Bo ludzie generalnie wyznają, że materia jest ciągła

Metryka nie musi być funkcją ciągłą.

Offline Kacper Kacper

Odp: Dyskryminacja zera.
« Odpowiedź #72 dnia: Maj 12, 2009, 02:52:06 pm »
W zasadzie nie widzę dokąd ta wymiana zdań miałaby zmierzać i sądzę, że powinna wygasać,
I to już po tym cytacie:
Matematyka istnieje zupełnie bez celu.
Próbujesz udowodnić, że świat nie istnieje, ot co.  :shock:

Offline Niuniek

Odp: Dyskryminacja zera.
« Odpowiedź #73 dnia: Maj 12, 2009, 09:20:02 pm »
Zbiór posiada bardzo konkretną definicję.
To może ją podasz, bo ja czytałem trochę o teorii mnogości i nie widziałem definicji zbioru. Istnieje coś takiego jak liczby kardynalne, ale liczba sama w sobie zbiorem nie musi być.

Napisałeś, że stosunek występuje w przyrodzie. Ja twierdzę, że jest konstruktem myślowym.
A to niby jak zwierzęta (i ludzie) się rozmnażają?  :lol:
Wiesz, teraz mógłbym napisać, że myśl jest impulsem w mózgu, więc występuje w przyrodzie, ale chyba nie w tym kierunku powinniśmy zmierzać.

Metryka z definicji jest funkcją z pewnego zbioru w rzeczywiste nieujemne. Innych nie ma.
Metryka nie musi być funkcją ciągłą.
No dlatego napisałem, że możesz definiować dowolną odległość. A odległość nie jest tym samym co metryka. Mógłbym sobie przyjąć za odległość dwóch liczb na prostej -|x+y| i z tego wnioskować co mi się podoba. Nie będzie to metryką, ale pewną inną funkcją z której mógłbym wydedukować wiele bardzo podobnych twierdzeń co na przestrzeniach metrycznych.
I zgoda, metryka nie musi być ciągła, ale jakoś nie widziałbym użytecznym przyjąć jako miarę odległości na świecie metryki dyskretnej: d(x,y)=0 dla x=y oraz d(x,y)=1 dla x+y, gdyż wtedy miałbym tak samo daleko do drzwi od pokoju jak do Nowego Jorku, więc nie byłoby to praktyczne.

Kacper, trochę przesadzasz, ale karlvant po prostu twierdzi, że matematyka jest zupełnie oderwana od rzeczywistości i nie ma szansy zaistnieć w prawdziwym świecie. Tylko nie wiem czy uważa to za wadę, czy za plus dla matematyki.
Ja uważam, że wyidealizowanie pewnych pojęć ze świata realnego pozwala nam na stworzenie czegoś bardzo pięknego: matematyki. Czuję się tak, jakbym mógł zobaczyć to, co rzuca cienie w jaskini-przenośni Pitagorejczyków. I sprawia mi to dużo radości. 8)

Zgoda, spora część matematyki jest na pierwszy rzut oka nieprzydatna na codzień, ale gdyby nie ona wiele rzeczy nie rozwinęłoby się tak, jak jest rozwinięte dziś. Matematyka wpłynęła na rozwój świata, więc nie można powiedzieć, że jest od niego oderwana, nawet jeśli zajmuje się jedynie wyidealizowanymi pojęciami.

Offline ypard

Odp: Dyskryminacja zera.
« Odpowiedź #74 dnia: Maj 12, 2009, 09:34:01 pm »
Panie Karvlant...z prostej, logicznej, intuicyjnej, ogólnie przyjętej zasady, że matematyka służy do uwiarygodniania sobie w jakim świecie żyjemy robisz nie wiadomo po co jakieś niesłychane nadinterpretacje....Jak majster w stoczni karze pociąc arkusz blach 2m na 2m to sie to robi z dokładnością do 1 mm i nie dyskutuje z nim nad tym czy rzeczywiście ta blacha istnieje, czy rzeczywiście te 2 m to 2 m a nie inaczej

 

anything