trawa

Autor Wątek: Egzoszkielet  (Przeczytany 21985 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline Ijon Tichy

  • Słynny gwiazdokrążca.
  • Moderatorzy
  • Radca bracki
  • *
  • Wiadomości: 3 729
  • Total likes: 0
  • Płeć: Mężczyzna
Egzoszkielet
« Odpowiedź #15 dnia: Luty 11, 2008, 10:35:17 am »
Cytat: "pretorianstalker"
Po usunięciu wroga z wykorzystaniem wcześniej wspomnianych bezzałogowych pojazdów i broni o zasięgu do kilkudziesięciu km, która jest w stanie trafić w cel z dokładnością do 1m, wchodzisz spokojnie na zajęty teren i nie przejmujesz się niczym.

Chetnie zobaczę jak skaczesz po minach, a partyzanci się śmieją.
To, że kogośwykopałeś nie znaczy, że teren jest Twój, a już na pewno nie że jest bezpieczny.
Uśmiechaj się, zawsze! ;)

Offline pretorianstalker

Egzoszkielet
« Odpowiedź #16 dnia: Luty 11, 2008, 10:43:23 am »
No ale jaki to ma związek z tematem? Znaczy, że lepiej wejść tymi egzoszkieletami na miny? Z partyzantami to jest taki problem, że nigdy nie wiesz czy już się ich pozbyłeś, i z reguły jest tak, że zawsze ktoś zostanie i będzie walczył, jeśli mu się nie podoba, że wchodzisz do jego kraju. I tutaj nic nie zmieni egzoszkielet. Wracając do tematu - uważam, że egzoszkielet nie ma wielu zastosowań na polu bitwy przyszłości i tyle. Chociażby ze względu na jego koszt.
ww.doomtrooper.pl

Offline Ijon Tichy

  • Słynny gwiazdokrążca.
  • Moderatorzy
  • Radca bracki
  • *
  • Wiadomości: 3 729
  • Total likes: 0
  • Płeć: Mężczyzna
Egzoszkielet
« Odpowiedź #17 dnia: Luty 11, 2008, 10:55:47 am »
No i właśnie po to może sie przydac taki koks w grubej puszce: wdepnie na minę to się przewróci, a na kaltę weźmie serię z kałasza i nic. Koleś po jaskinach w Afganistanie by chodził ja terminator po posterunku policji.
Uśmiechaj się, zawsze! ;)

Offline pretorianstalker

Egzoszkielet
« Odpowiedź #18 dnia: Luty 11, 2008, 11:34:35 am »
Nie sądzę, żeby to była przyszłość :) Takich kolesi prędzej będzie się wykorzystywać w magazynach żeby targali ciężkie rzeczy, niż wpuszczać do jaskini Talibów :)
ww.doomtrooper.pl

Offline Ijon Tichy

  • Słynny gwiazdokrążca.
  • Moderatorzy
  • Radca bracki
  • *
  • Wiadomości: 3 729
  • Total likes: 0
  • Płeć: Mężczyzna
Egzoszkielet
« Odpowiedź #19 dnia: Luty 11, 2008, 11:56:22 am »
Zależy: to finansują magazynierzy czy wojskowi? :P
Uśmiechaj się, zawsze! ;)

Offline pretorianstalker

Egzoszkielet
« Odpowiedź #20 dnia: Luty 11, 2008, 12:01:59 pm »
Magazynierzy to chyba nic nie finansują ;)

Jakimś zastosowaniem może być prędzej coś w rodzaju Robocopa - ubrać policję w takie coś i wtedy mogą tłumić zamieszki itp.
ww.doomtrooper.pl

Offline Rhobaak

Egzoszkielet
« Odpowiedź #21 dnia: Luty 11, 2008, 06:08:21 pm »
Cytat: "pretorianstalker"
Cytuj
Pozostaje oczywiście problem kosztów takiego rozwiązania. Aby stwierdzić, czy będzie to opłacalne wojsko musi policzyć ile jest warte życie żołnierza (czas i koszt szkolenia, odszkodowania dla rodziny, spadek popularności rządu w sondażach -> obcięcie funduszy itd.) i ocenić, jak dużą przewagę daje taki sprzęt w praktyce (tu będzie problem, ale może znajdzie się znów jakiś mały, odległy kraj, w którym będzie można bez większych konsekwencji rozpętać jakąś wojenkę).


Rozumiem, że ta część wypowiedzi jest w 100% żartem :)
1. Nigdy nikt nie wyliczy tego co podałeś - a nawet jak to zrobi to i tak guzik warte bedzie takie wyliczenie, bo jak zacznie liczyć ktoś inny to wyjdzie coś zupełnie innego.

2. Z tą wojenką to raczej skłaniałbym się do testowania tych egzoszkieletów podczas gry w paintball'a ;) ... czy inne rekonstrukcji bitwy.

Ten fragment był w w żartobliwym tonie, ale jego ogólny sens jest taki (w skrócie i uproszczeniu):
- wojna to dziś przede wszystkim biznes
- skuteczności broni najlepiej sprawdza się w rzeczywistych konfliktach - testy na poligonach najlepiej nadają się jako prezentacje dla polityków
It is sometimes a mistake to climb; it is always a mistake never even to make the attempt.
If you do not climb, you will not fall. This is true. But is it that bad to fail, that hard to fall?

Offline pretorianstalker

Egzoszkielet
« Odpowiedź #22 dnia: Luty 11, 2008, 08:11:21 pm »
Cytuj
Ten fragment był w w żartobliwym tonie, ale jego ogólny sens jest taki (w skrócie i uproszczeniu):
- wojna to dziś przede wszystkim biznes
- skuteczności broni najlepiej sprawdza się w rzeczywistych konfliktach - testy na poligonach najlepiej nadają się jako prezentacje dla polityków

Co do wojny i biznesu to sprawa dość jasna - aczkolwiek nie jestem pewny co tak dokładnie tym biznesem jest. Np taki Irak - niby wojna o demokrację, ale w sumie gdyby Irak nie miał ropy naftowej, to nie wiem czy w ogóle by ta wojna wybuchła. Inaczej nieco wygląda sprawa biznesu firm zbrojeniowych - dla nich to genialny biznes, ale nie wiem czy lobby tych firm jest w stanie zapoczątkować wojnę...

Co do skuteczności - oczywiście, że żadne warunki eksperymentalne  nie zastąpią warunków w jakich dany wynalazek ma funkcjonować i to dotyczy nie tylko broni, ale i lekarstw i setek innych rzeczy... Ale - zanim zaczniemy testować coś w tego typu warunkach, na początek i tak trzeba przeprowadzić setki testów w warunkach nie zagrażających życiu ludzkiemu - bo przecież gdyby się okazało, że taki oto szkielet ma jakieś poważne wady i wyszłoby to podczas testów prowadzonych na wojnie, to mógłby to być koniec takiego właśnie egzoszkieletu. Wiązałoby się to ze stratami finansowymi, stratami w ludziach - nie do wycenienia no i innymi konsekwencjami...
ww.doomtrooper.pl

Offline Rhobaak

Egzoszkielet
« Odpowiedź #23 dnia: Luty 11, 2008, 09:44:35 pm »
Cytat: "pretorianstalker"
Inaczej nieco wygląda sprawa biznesu firm zbrojeniowych - dla nich to genialny biznes, ale nie wiem czy lobby tych firm jest w stanie zapoczątkować wojnę...

Wpływy firm zbrojenowych nie są (mam nadzieję) aż tak duże, ale wiadomo, że firmom takim na ogólnoświatowym pokoju nie zależy, a wiele  można osiągnąć metodami pośrednimi (korupcja, wspieranie odpowiednich kandydatów na wysokie stanowiska rządowe). Przeforsowanie wprowadzenia określonego rodzaju sprzętu na wyposażenie armii nie jest raczej dużym problemem.

Cytat: "pretorianstalker"
Co do skuteczności - oczywiście, że żadne warunki eksperymentalne  nie zastąpią warunków w jakich dany wynalazek ma funkcjonować i to dotyczy nie tylko broni, ale i lekarstw i setek innych rzeczy... Ale - zanim zaczniemy testować coś w tego typu warunkach, na początek i tak trzeba przeprowadzić setki testów w warunkach nie zagrażających życiu ludzkiemu - bo przecież gdyby się okazało, że taki oto szkielet ma jakieś poważne wady i wyszłoby to podczas testów prowadzonych na wojnie, to mógłby to być koniec takiego właśnie egzoszkieletu. Wiązałoby się to ze stratami finansowymi, stratami w ludziach - nie do wycenienia no i innymi konsekwencjami...

Jasne, że sprzęt trzeba przetestować w warunkach kontrolowanych, ale problem polega na tym, że często ma się to nijak do sytuacji, w których sprzęt będzie rzeczywiście użyty - najbardziej jaskrawe przykłady w przypadku USA to Wietnam i Irak (ostatnia wojna).
It is sometimes a mistake to climb; it is always a mistake never even to make the attempt.
If you do not climb, you will not fall. This is true. But is it that bad to fail, that hard to fall?

Offline pretorianstalker

Egzoszkielet
« Odpowiedź #24 dnia: Luty 11, 2008, 10:02:52 pm »
Cytuj
najbardziej jaskrawe przykłady w przypadku USA to Wietnam

Nom... LSD się nie sprawdziło do końca ;)
ww.doomtrooper.pl

Offline niceman

Egzoszkielet
« Odpowiedź #25 dnia: Luty 12, 2008, 01:35:18 pm »
Cytat: "pretorianstalker"
Cytuj
maszyny są głupie i będą głupie, dopuki/o ile nie uda się stworzyć sztucznej inteligencji.

 :arrow:
Cytuj
sprawa druga- może nie zdajesz sobie sprawy, ale te egzoszkielety to roboty, które analizują ruch człowieka i wykonują odpowiedni ruch o wymaganej sile. w filmiku na cnn wyraźnie zaznaczono, że jest koncepcja robotów-pancerzy, które mogą działać z pilotem, lub samodzielnie, gdy ten wysiądzie lub naprzykład umrze.

A po co komu takie głupie działające na własną rękę roboty?

Bo mówimy o pancerzu z opcją samodzielnego działania, gdy jest to potrzebne, a nie o pancerzu działajacym samodzielnie, który gdy jest to potrzebne, daje ochronę żyjącemu żołnierzowi.

Różnica jest zasadnicza. Nie potrzeba dużej inteligencji, by stać w okopie i nawalać z wysokokalibrowego działa przed siebie, osłaniajac pilota który wysiadł by, dajmy na to, podłożyć ładunek wybuchowylub po prostu uciec. Do samodzielnej operacji podłożenia ładunku czy ganiania terrorystów w ruinach potrzeba dużo większej inteligencji, więc tutaj sam robot rady nie da, bo jest za głupi i byle talib przechytrzy go i przypieprzy mu w odpowiednim momencie z rpg.


Bezzałogowe samoloty? Jasne! Ale samolot tylko lata, i odpala rakietę w zaprogramowanym punkcie. Nie jest narażony na bezpośrednie starcie z myślącymi istotami, nie musi ich przechytrzyć. Natomiast latający robot nie ma najmniejszych szans z doświadczonym pilotem w f22. Naziemny robot bez sztucznej inteligencji dorównujacej człowiekowi nie ma szans w walce z ludźmi, natomiast człowiek wspierany przez robota ma większe szanse przeciwko ludziom bez nich. Gdyby żołnierze mieli w iraku opancerzone egzoszkielety, nie gineliby od strzałów snajperów i bomb pułapek. Egzoszkielet to najlepsza odpowiedź jaka przychodzi mi do głowy na przeciwnika prowadzącego walkę partyzancką. A tylko taka dzisiaj istnieje realnie, każde większe skupisko wojska można rozwalić naliotem powietrznym lub atomówką.

Ponadto zasadne jest rozróżnienie, że urządzenia typu latający robot służą do wsparcia, nie wygrywają wojen. Wojny wygrywaja żołnierze z krwi i kości, bo to oni są zdolni do fizycznego zajecia i utrzymania terenu, nie robot z 1 rakietą i programem jej odpalenia. Głupi terminator, czyli bez AI, będzie tylko chodzącą tarczą dla istoty myślącej.
Człowiek bezdomny.

Offline pretorianstalker

Egzoszkielet
« Odpowiedź #26 dnia: Luty 12, 2008, 01:49:03 pm »
Cytuj
Nie potrzeba dużej inteligencji, by stać w okopie i nawalać z wysokokalibrowego działa przed siebie, osłaniajac pilota który wysiadł by, dajmy na to, podłożyć ładunek wybuchowylub po prostu uciec.

Do samonawalających maszyn jeszcze długa droga - byłoby mocno ryzykowne oddać decyzję do kogo strzelać w ręce robota/maszyny.

Cytuj
Bezzałogowe samoloty? Jasne! Ale samolot tylko lata, i odpala rakietę w zaprogramowanym punkcie.

Takie samoloty raczej są zdalnie sterowane :) Czyli jest pilot, tylko, że siedzi bezpiecznie w znacznej odległości.

Cytuj
Gdyby żołnierze mieli w iraku opancerzone egzoszkielety, nie gineliby od strzałów snajperów i bomb pułapek.

Kwestia sporna. Zanim powstanie taki egzoszkielet, który będzie działał z jakąś sensowną wydajnościa i będzie chronił żołnierzy przed bombami prawdopodobnie będziemy już po 3 wojnie światowej.

Cytuj
A tylko taka dzisiaj istnieje realnie, każde większe skupisko wojska można rozwalić naliotem powietrznym lub atomówką.

Z atomówką to trochę poniosła Cię fantazja :) Jak ktoś decyduje się na użycie atomówki, to wcale nie musi celować w skupiska wojska - wali byle mocniej. Przypomnij sobie gdzie odpalono atomówki podczas Drugiej Wojny Światowej.
ww.doomtrooper.pl

Offline niceman

Egzoszkielet
« Odpowiedź #27 dnia: Luty 12, 2008, 02:27:12 pm »
No ale chyba o to Ci chodziło- o samonawalajace się maszyny? Jeśli nie to spoko. Ale to chyba znaczy, że przyznajesz rację zwolennikom tego pomysłu ;)

Nie wiem dokładnie jak działają samoloty roboty. Nawet jeśli mają pilota który nimi kieruje, to jego szybkość reakcji i orientacja są żadne w porównaniu z pilotem myśliwca. Jeszcze gorzej jest w porównaniu robot naziemny kierowany z dystansu przez człowieka, a robot kierowany przez człowieka bezpośrednio, ponieważ na ziemi jets bezpośrednia konfornatja z myślącymi, szybko reagującymi przeciwnikami.

W iraku żołnierzy nie zabijają bomby na których stoją bezpośrednio, tylko wybuchajace kilka metrów od nich. Giną nawet tacy w hummerach, obok których wybuchła bomba. Jak mieliby na sobie grubą płytę pancerza, noszoną przez egzoszkielet, to taki wybuch nic im nie zrobi. Co innego bezpośrednie trafienie, ale to zależy jak gruby pancerz będzie mógł taki egzoszkielet nosić.

Siła wybuchu w 2 wś była potrzebna, by wywołać szok u przeciwnika, wtedy to była absolutnie innowacyjna broń. Dzisiaj pociski kieruje się w bazy, lotniska, silosy i miasta, bo są to obiekty strategiczne. Gdzieś trzeba trzymać te 500 czołgów i myśliwców i to "gdzieś" będzie celem pierwszych rakiet. Co zatem prowadzi do konkulzji, że armia przyszłości nie będzie opierać się na masie którą łatwo zniszczyć bronią obszarową, lecz wielofunkcyjnych jednostkach, uniwersalnych żołnierzach :) By dzisiejszy żołnierz był uniwersalny potrzebuje mieć realną ochronę fizyczną, łatwy dostęp do ciężkiej broni i zachować przy tym swoją mobilność i szybkość reakcji. Wypisz wymaluj egzoszkielet.
Człowiek bezdomny.

Offline pretorianstalker

Egzoszkielet
« Odpowiedź #28 dnia: Luty 12, 2008, 02:47:33 pm »
Mogę się założyć, że egzoszkielety nie zrobią furory w przeciągu najbliższych 20 lat, a po tym czasie to już w ogóle pewnie o tym pomyśle wszyscy zapomną. Jak dla mnie największym problemem będzie tutaj cena czegoś takiego. Poza tym co w rzeczywistości daje taki pancerz? Jedyny plus to chyba odporność na strzały z karabinu i pewnie niewiele więcej. Szybkość i refleks takie żołnierza są minimalne. Nie widzę żadnej rewelacji w tym egzoszkielecie - jak napisałem, najprędzej takie coś uda się wykorzystać zamiast wózków widłowych...
ww.doomtrooper.pl

Offline Ijon Tichy

  • Słynny gwiazdokrążca.
  • Moderatorzy
  • Radca bracki
  • *
  • Wiadomości: 3 729
  • Total likes: 0
  • Płeć: Mężczyzna
Egzoszkielet
« Odpowiedź #29 dnia: Luty 12, 2008, 03:28:07 pm »
Dziś w żołnierza sie inwestuje inaczej niż kiedyś: taki jest drogi, ale skuteczny, a nie "na masę" przeszkala pobierznie rekrutów z których tylko paru ostatecznie zostaje w armii na stałe.

A co do samolotów- o ile wiem, to próbuje się właśnie minimalizować udział człowieka w lotach tego czegoś. Pewnie dążą do tego, że to startuje i ustawia się temu teren do patrolu, a to działa na zasadzie seek & destroy.

A taki koks w puszcze niekoniecznie musiał by być dużo mniej zwinny niż dzisiejszy żołnierz: jak by w tym pancerzyku miał jakiś detektor podczerwieni, dokładną mapę, system rozróżniania swój/wróg czy jeszcze jakieś takie bajery... Dowódca by miał poza polem bitwy na bierząco zaznaczane gdzie są jego podkomendni, zauważeni wrogowie. Wg mnie szał by to robiło.
Uśmiechaj się, zawsze! ;)

 

anything