trawa

Autor Wątek: małpa pisząca Hamleta  (Przeczytany 16638 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline ypard

Odp: małpa pisząca Hamleta
« Odpowiedź #30 dnia: Styczeń 22, 2009, 08:05:19 pm »
Not tak....ale jak się programuje takie urządzenia to nie wiem akurat :)

Offline Ryceros

Odp: małpa pisząca Hamleta
« Odpowiedź #31 dnia: Styczeń 22, 2009, 08:47:22 pm »
Chodzi mi np. o napisanie programu komputerowego, który będzie generować 100%-owo losowe wyniki rzutu np. k100.

Offline Ijon Tichy

  • Słynny gwiazdokrążca.
  • Moderatorzy
  • Radca bracki
  • *
  • Wiadomości: 3 730
  • Total likes: 0
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: małpa pisząca Hamleta
« Odpowiedź #32 dnia: Styczeń 22, 2009, 09:04:40 pm »
O ile wiem, komp nie generuje liczb "100%-towo losowych".
Uśmiechaj się, zawsze! ;)

Yax

  • Gość
Odp: małpa pisząca Hamleta
« Odpowiedź #33 dnia: Styczeń 23, 2009, 10:24:40 am »
Nie istnieją generatory losowe. Najlepsze generatory, to "tylko" generatory liczb pseudo-losowych.

Offline Rhobaak

Odp: małpa pisząca Hamleta
« Odpowiedź #34 dnia: Styczeń 25, 2009, 04:45:30 pm »
Nie istnieją generatory losowe. Najlepsze generatory, to "tylko" generatory liczb pseudo-losowych.
Jest to prawdą, jeśli ograniczamy się do generatorów programowych. Można wyposażyć komputer w generator sprzętowy, który zapewni nam "prawdziwą" losowość.
It is sometimes a mistake to climb; it is always a mistake never even to make the attempt.
If you do not climb, you will not fall. This is true. But is it that bad to fail, that hard to fall?

Offline ypard

Odp: małpa pisząca Hamleta
« Odpowiedź #35 dnia: Styczeń 28, 2009, 03:51:40 pm »
Myślę, że zaistniał kolejny ciekawy i raczej nie do końca wytłumaczalny wątek, a mianowicie zjawisko losowości. Czy wogóle da się uzyskac w 100% losowy (przypadkowy, niezależny od jakiś zmiennych) wynik?
Bo zobaczcie......Np. rzut kostką , niby losowy, da się jednak przwidziec biorąc pod uwagę wszystkie czynniki (zmienne).
Biorąc pod uwagę siłę rzutu, wysokośc z jakiej został dokonany rzut, odległośc rzutu, kąt opadania kostki, wszystkie ruchy wirowe kostkie, opór powietrza, lepkośc, tarcie podłoża, wszystkie składowe ruchu powietrza, sprężystoś kostki, podłoża itd., itd. , następnie wstawiając tą ilośc zmienych do skomplkowanych wzorów...można teoretycznie przewidziec wynik jaki wypadnie po rzucie kostką.

Naturalnie trzeba byłoby znac dopuszczalny zakres błędu przy podawaniu wyżej wymienionych danych, znalexc odpowiednie warunki w jakimś laboratorium i można byłoby z niemalże 100% skutecznością przewidywac wynik po rzucie kostką.

Z drugiej srony, kostka taka już po jednym rzucie straciałaby pewnie niektóre ze swych wzorcowych parametrów (np. sprężystosc czy któryś z wymiarów). Byłyby to pewnie bardzo niewielkie zmiany ale przy uwzględnieniu pozostałej masie czynników (zmiennych) mogłyby utrudniac całą zabawę w przewidywanie tejże pozornej losowości:)

Offline Ijon Tichy

  • Słynny gwiazdokrążca.
  • Moderatorzy
  • Radca bracki
  • *
  • Wiadomości: 3 730
  • Total likes: 0
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: małpa pisząca Hamleta
« Odpowiedź #36 dnia: Styczeń 28, 2009, 08:42:59 pm »
Jak Ci aż tak zależy na losowości, to dokonaj pomiarów kwantowych- wg aktualnego stanu wiedzy tam masz "100%-tową losowość".
Choć jak byś się zagłebiał w tę kostkę, to ostatecznie (przynajmniej przy aktualnym stanie wiedzy) powinieneś się na tych kwantach zatrzymać. (Chyba- tak mi się wydaje. :P )
Uśmiechaj się, zawsze! ;)

Offline ypard

Odp: małpa pisząca Hamleta
« Odpowiedź #37 dnia: Styczeń 28, 2009, 10:35:14 pm »
No więc właśnie...jednak mechanika kwantowa opisująca świat mikro obala pewne dobrze opisane zasady praw fizyki klasycznej i nie jest do końca dobrze poznana

Offline Ryceros

Odp: małpa pisząca Hamleta
« Odpowiedź #38 dnia: Styczeń 31, 2009, 07:03:34 pm »
To że fizyka opisuje pewne zjawiska, to nic nowego.
Wynik na kostce rzuconej przez człowieka jest jednak całkowicie losowy. Nie jesteśmy maszynami dlatego siła - z jaką kostkę rzucimy - zawsze będzie inna (bez względu na to ile obliczeń się zastosuje dotyczących "praw stałych": podłoże, materiał kostki, kanciastość, wiatr, etc.) i co za tym idzie - wynik nie do przewidzenia (można strzelać - szansa 1:6 ;-)).

W prostych słowach: ilość oczek na kostce rzuconej przez człowieka jest losowa.
Fizyka nada się do obliczeń post factum i odpowie nam na pytanie: "dlaczego tak się stało?"
To jest banalny przykład...

Poproś mnie na żywo: "wybierz liczbę od 1-1000000 ;-)"
« Ostatnia zmiana: Styczeń 31, 2009, 07:08:08 pm wysłana przez Ryceros »

Offline Ijon Tichy

  • Słynny gwiazdokrążca.
  • Moderatorzy
  • Radca bracki
  • *
  • Wiadomości: 3 730
  • Total likes: 0
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: małpa pisząca Hamleta
« Odpowiedź #39 dnia: Styczeń 31, 2009, 10:43:31 pm »
mechanika kwantowa opisująca świat mikro obala pewne dobrze opisane zasady praw fizyki klasycznej
No o ile wiem, to nie.
Polecam książkę G. Gamova: "Pan Tompkins w krainie czarów".
Uśmiechaj się, zawsze! ;)

Offline Dereq

Odp: małpa pisząca Hamleta
« Odpowiedź #40 dnia: Marzec 05, 2009, 07:53:32 pm »
Losowość ma to do siebie, że wyniki mogą być powtarzalne. W takim sensie, że istnieje prawdopodobieństwo(podobne do tego,że napisze Hamleta - albo, stworzy go za pierwszym razem), że maszyna będzie ciągle wpisywała jeden znak.

Teza, że Hamlet, w podanych powyżej warunkach, m u s i powstać, jest wg mnie wątpliwa i to bardzo.
« Ostatnia zmiana: Marzec 05, 2009, 07:58:13 pm wysłana przez Dereq »
we are scientists,
we do genetics,
we leave religion
to the psychos and fanatics.
Go tell the women that we're leaving.

Offline Sajuuk'

  • Szafarz bracki
  • *****
  • Wiadomości: 3 019
  • Total likes: 0
  • Płeć: Mężczyzna
  • z'; DROP TABLE profile; --
    • sireliah.com
Odp: małpa pisząca Hamleta
« Odpowiedź #41 dnia: Marzec 05, 2009, 08:41:09 pm »
To jest ta sama wątpliwość, która skłania niektórych matematyków do wątpienia w sens posługiwania się liczbami rzeczywistymi. W rzeczy samej, nieskończone rozwinięcie jakiejś liczby rzeczywistej, które zawiera w sobie absolutnie wszystkie informacje jakie istnieją, a nawet takie, które nie istnieją to już poważny problem nie tylko matematyczny, ale filozoficzny.

"Był to chłopak tak piękny, że nie musiał się nawet myć" - T. Konwicki, "Dziura w niebie"

Offline karlvant

Odp: małpa pisząca Hamleta
« Odpowiedź #42 dnia: Marzec 05, 2009, 09:34:57 pm »
To jest ta sama wątpliwość, która skłania niektórych matematyków do wątpienia w sens posługiwania się liczbami rzeczywistymi. W rzeczy samej, nieskończone rozwinięcie jakiejś liczby rzeczywistej, które zawiera w sobie absolutnie wszystkie informacje jakie istnieją, a nawet takie, które nie istnieją to już poważny problem nie tylko matematyczny, ale filozoficzny.

Mógłbyś rozwinąć tą myśl, a także podać jakieś źródło?


Cytuj
nieskończone rozwinięcie jakiejś liczby rzeczywistej, które zawiera w sobie absolutnie wszystkie informacje jakie istnieją

Szczególnie ten fragment budzi moje wątpliwości.
« Ostatnia zmiana: Marzec 05, 2009, 09:48:02 pm wysłana przez karlvant »

Offline Sajuuk'

  • Szafarz bracki
  • *****
  • Wiadomości: 3 019
  • Total likes: 0
  • Płeć: Mężczyzna
  • z'; DROP TABLE profile; --
    • sireliah.com
Odp: małpa pisząca Hamleta
« Odpowiedź #43 dnia: Marzec 05, 2009, 09:48:37 pm »
Dokładnie nie pamiętam, ale chyba Penrose poruszał ten problem w "Nowym umyśle cesarza" przy okazji argumentu przekątniowego, tzn. dowodu, że liczb rzeczywistych jest więcej niż naturalnych, czyli jedna nieskończoność jest większa od drugiej. W "Drodze do rzeczywistości" (której zresztą do końca jeszcze nie zmęczyłem  :eek: ) też to chyba było, ale nie dam głowy.

Było jeszcze tu:

Omega, czyli większa bajka

W ogóle strasznie ciekawa sprawa z tą liczbą Ω.
"Był to chłopak tak piękny, że nie musiał się nawet myć" - T. Konwicki, "Dziura w niebie"

Offline karlvant

Odp: małpa pisząca Hamleta
« Odpowiedź #44 dnia: Marzec 05, 2009, 10:26:44 pm »
Przejrzałem ten artykuł pod kątem Ω. Nie poczułem się szczególnie wzburzony, być może nie dojrzałem głębi problemu. W każdym razie w artykule kwestia jest postawiona bardzo pobieżnie.

W kwestii liczby rzeczywistej zawierającej wszystkie informacje: nie zastanawiałem się nad tym jeszcze głębiej, ale na pierwszy rzut oka taka liczba zwyczajnie nie istnieje na bazie współczesnej teorii (w znanym mi zakresie 8)). W szczególności taka domniemana liczba nie zawiera rozwinięć dziesiętnych wszystkich liczb rzeczywistych ( wystarczy niewymiernych).