Buddyzm - Inny punkt widzenia

[Damian907]

To niestety bzdury nie mające przełożenia na rzeczywistość. Wiele podobnych patetycznych stwierdzeń ślicznie wygląda na papierze, natomiast nie funkcjonuje.

]

Buddyzm jest dla buddystów, nirwana dla buddów Nie oczekuj że wszyscy buddyści są ideałąmi, bo tak nie jest.

Przepraszam, jeśli kogoś obrażę, ale lwia część europejskich buddystów wyznaje ową religię nie z powodu jakiegoś duchowego oświecenia, tylko z naiwnej fascynacji dalekowschodnią egzotyką i prostacką, łatwą do kupienia psuedo new-ageową mistyką.

Akurat ja bardzo sceptycznie podchodze do przesadnego zachwytu kulturą Azji, interesuje mnie tylko dharma (nauki) Buddy, a reszta cała otoczka, obrzędy nie przemawiają do mnie zbytnio.

Realia są takie, że tych kilka nielicznych państw z buddyzmem jako religią państwową/dominującą styka się z takimi samymi problemami natury etyczno-społecznej jak reszta świata (wyraźną analogią do naszych katolickich realiów, są żyjący w Tajlandii buddyjscy mnisi bawiący się na sexchatach)

W kraju gdzie 90% społeczeństwa wyznaje dany system łatwo znależć osoby które bardziej są zainteresowane dobrami materialnymi niż rozwojem duchowym, jest to sytuacja niewłaściwa ale nieunikniona.

ale tak jak inne ruchy wykwitłe bądź rozpropagowane po rewolucji obyczajowej właściwie nie biorący udziału w poważnym dyskursie religijnym.

Narazie

Jak zwykle więc idee lepiej wyglądają niż fakty. W wyzutym z duchowości europejskim społeczeństwie łatwo być buddystą- członkiem egzotycznej mniejszości mogącym narzekać na otaczającą rzeczywistość, na dyskryminację etc. jednocześnie wpadającym w egzaltację czując bezpodstawną wyższość nad resztą społeczeństwa, którą ma za nieoświeconą czy daleką od jakiejś mistycznej prawdy.

Ja staram się taki nie być, byłoby to sprzeczna z naukami Buddy.

Natomiast nie przeceniałbym religijnej treści buddyzmu,

Dlaczego?

a już szczególnie odrzucałbym niezdrową fascynację wszystkim co dalekowschodnie i alternatywne.

Tu się zgadzam.

[Damian907]

Skoro Buddyzm ma takie fajoskie "zasady", to czemu w rejonach gdzie dominuje jeszcze nie mamy raju na ziemii?

Tego nie wiesz

Zresztą jak miałby wyglądać "raj na Ziemi"?

[Raven]

Akurat ja bardzo sceptycznie podchodze do przesadnego zachwytu kulturą Azji, interesuje mnie tylko dharma (nauki) Buddy, a reszta cała otoczka, obrzędy nie przemawiają do mnie zbytnio.

No tak. Rozumiem. Tylko, że wiele osób odrzuca Chrześcijaństwo z powodu owej nieciekawej codzienności: księdza z ambony mówiącego na kogo głosować, pobawionych treści kazań, nieracjonalnego nauczania społecznego etc. Zupełnie ginie przy tym duchowe nauczanie Jezusa. Ty koncentrujesz się na tym rdzeniu buddyzmu odrzucając kontekst kulturowy, a który jest nierozerwalnie związany z całą religią. Bo religia to nie tylko mistyka ale również właśnie nauka społeczna i element kultury. Z calym szacunkiem, sądzę, że wielu buddystom owa religia obrzydłaby gdyby przestała być radosną alernatywą wobec katolickiego społeczeństwa a stała się codziennością.

Jak zwykle więc idee lepiej wyglądają niż fakty. W wyzutym z duchowości europejskim społeczeństwie łatwo być buddystą- członkiem egzotycznej mniejszości mogącym narzekać na otaczającą rzeczywistość, na dyskryminację etc. jednocześnie wpadającym w egzaltację czując bezpodstawną wyższość nad resztą społeczeństwa, którą ma za nieoświeconą czy daleką od jakiejś mistycznej prawdy.

Ja staram się taki nie być, byłoby to sprzeczna z naukami Buddy.

I sprzeczne z naukami Chrystusa, Baby, wielkiego Manitou i Bóg jeden wie kogo jeszcze. Ja nie doszukuję się tutaj winy w Twojej religii, tylko w naturze człowieka. Wskazuję jedynie kulturową przyczynę pewnych zachowań, które wynikają z naturalnej ludzkiej potrzeby afirmacji. Ale jako, że religia jest sprzężona z kulturą (w skali mikro nawet z subkulturą), to po prostu ta opisana przeze mnie postawa jest u Buddystów częsta.
Jakby wyznawcy wszystkich religii koncentrowali się jedynie na metafizyce, mistyce i nauczaniu o objawieniu, a nie na nauce społecznej i realiach kulturowych przypuszczalnie nie byłoby wojen a ludzie byliby jedną wielką szczęśliwą rodziną;) Tylko, że to nierealne.

Natomiast nie przeceniałbym religijnej treści buddyzmu,

Dlaczego?

Bo nie jest ona niczym rewolucyjnym. Na pewno te treści są przekazywane bardziej subtelnie i dojrzalej niż robi to np Koran, ale są to wciąż tylko treści religijne oparte na objawieniu. Ot kolejne mitologiczne wizje piekła, licznych sfer egzystencji, i dywagacje nad treścią cierpienia. Nie odrzucam wartości, które stoją za buddyzmem, ani nie ignoruje owego wkładu religijnego- jest ciekawy i niewątpliwie fascynujący dla człowieka Zachodu. W takim samym stopniu jak mitologia egipska, czy przekazy sumeryjskie. Kto wie, może stoi za nimi jakaś większa prawda, i rzeczywiście opisują jakiś inny niewidoczny nam- ludziom świat. A może nie. W każdym razie nie widzę tu wyższości Buddyzmu nad innymi religiami.

[Damian907]

No tak. Rozumiem. Tylko, że wiele osób odrzuca Chrześcijaństwo z powodu owej nieciekawej codzienności: księdza z ambony mówiącego na kogo głosować, pobawionych treści kazań, nieracjonalnego nauczania społecznego etc. Zupełnie ginie przy tym duchowe nauczanie Jezusa.

Owszem, ale jeśli ktoś wierzy to nie odrzuci całej religii z powodu nudnego kazania, może nie praktykować ale może równie dobrze sam badać biblię, dziś jest internet i jeśli ktoś chce znajdzie wszystko.

Ty koncentrujesz się na tym rdzeniu buddyzmu odrzucając kontekst kulturowy, a który jest nierozerwalnie związany z całą religią. Bo religia to nie tylko mistyka ale również właśnie nauka społeczna i element kultury.

Biore to oczywiście pod uwagę, jestem sceptyczny bardziej jeśli chodzi o zewnętrzne formy praktyki, nauka społeczna jest zawarta do pewnego stopnia już w nauczania samego historycznego Buddy, są to zasady uniwersalne które są w stanie dopasować się do każdej (wg mnie) kultury.

Z calym szacunkiem, sądzę, że wielu buddystom owa religia obrzydłaby gdyby przestała być radosną alernatywą wobec katolickiego społeczeństwa a stała się codziennością.

Wynika to z tego że jeśli społeczeństwo jest mocno jednorodne światopoglądowo, część osób którym zależy na łatwym życiu zostaje "duchownymi", z oczywistych powodów zależy im jednak na pomnażaniu włąsnego majątku, może to prowadzić do degeneracji każdej światłej filozofii.

[Damian907]

Dlaczego? Bo nie jest ona niczym rewolucyjnym. Na pewno te treści są przekazywane bardziej subtelnie i dojrzalej niż robi to np Koran, ale są to wciąż tylko treści religijne oparte na objawieniu.

Żadna buddyjska nauka nie opiera się na objawieniu , Budda nie uważał się ani za boga ani za jego posłańca.

Ot kolejne mitologiczne wizje piekła,

Które rozgrywa się w naszym umyśle.

licznych sfer egzystencji,

Które wyrażają różne stany umysłu, niekoniecznie trzeba to interpretować jako jakies specyficzne miejsca.

i dywagacje nad treścią cierpienia

Uważasz że to strata czasu?

W każdym razie nie widzę tu wyższości Buddyzmu nad innymi religiami.

Wszystko jest względne, Buddyzm sam w sobie nie jest ani dobry ani zły, wszystko zależy od ludzi i tego czy sąw stanie te metody pracy z umysłem wykorzystać.

[Raven]

Owszem, ale jeśli ktoś wierzy to nie odrzuci całej religii z powodu nudnego kazania, może nie praktykować ale może równie dobrze sam badać biblię, dziś jest internet i jeśli ktoś chce znajdzie wszystko.

Wręcz przeciwnie. Ludzie odrzucają religię z powodów nie tyle duchowych co społecznych. I z tych też powodów bardzo często zmieniają wyznanie. Jest to powód do ubolewania, ale tak już jest. Po raz kolejny podkreślam: moim zdaniem większość europejskich buddystów zostaje buddystami nie z powodu refleksji nad religią, tylko ze względów społecznych i kulturowych. Nie mówię, że to również Twój przypadek. Stwierdzam jedynie częstą regułę.

Wynika to z tego że jeśli społeczeństwo jest mocno jednorodne światopoglądowo, część osób którym zależy na łatwym życiu zostaje "duchownymi", z oczywistych powodów zależy im jednak na pomnażaniu włąsnego majątku, może to prowadzić do degeneracji każdej światłej filozofii.

No tak. To może lepiej naprawiać błędy we własnym społeczeństwie niż szukać nowych alternatyw:)

Żadna buddyjska nauka nie opiera się na objawieniu  , Budda nie uważał się ani za boga ani za jego posłańca.

Oczywiście, że opiera się na Objawieniu. Jak zwał tak zwał. Może i mu się archanioł Gabriel we śnie ani na jawie nie objawił, ale po dłuższej medytacji pod drzewem nagle poznał tajemnice istnienia i poznał jedyną słuszną drogę do... osobistego objawienia. To dosyć standartowy model powstawania religii.

licznych sfer egzystencji,

Które wyrażają różne stany umysłu, niekoniecznie trzeba to interpretować jako jakies specyficzne miejsca.

To można interpretować tak, albo inaczej. Każdy niech sam interpretuje rzeczywistość- tylko po co mi wtedy religia.

i dywagacje nad treścią cierpienia

Uważasz że to strata czasu?

Tak. To oczywiście ciekawe. Ale czynienie z tego esencji religii nie ma sensu. Tym bardziej, że Buddyzm ucieka tu w mistykę, podczas gdy to kwestie które rozumiemy dzis poprzez pryzmat socjologii, psychologii czy generalniej- nauki. Przypomina mi to zresztą historie chińskich mnichów buddyjskich protestujących przeciwko rozwojowi dostępu do medycyny, widząc w chorobie i cierpieniu formę oczyszczenia karmy. To jak opór wobec technologii naszych rodzimych duchownych 200 lat temu. Tylko tego w Buddyzmie nie dostrzegamy, bo to bagaż kulturowy, który do nas nie dociera.

Wszystko jest względne, Buddyzm sam w sobie nie jest ani dobry ani zły, wszystko zależy od ludzi i tego czy sąw stanie te metody pracy z umysłem wykorzystać.

No i to można powiedzieć o każdej religii. Tylko w takim razie po co dołączać do jakiejś grupy, jaki to ma sens? Musimy wierzyć w to, że jedna jest lepsza czy prawdziwsza, jeśli ją wybieramy. Ja po prostu nie widzę tej "wyższości" w żaden sposób w Buddyzmie. I nie wiem w jaki sposób mógłbym się do niej przekonać:)

[Damian907]

No tak. To może lepiej naprawiać błędy we własnym społeczeństwie niż szukać nowych alternatyw:)

Tak zaleca Dalaj Lama, jeśli myślimy o porzuceniu "rodzimego" systemu filozoficznego musi to być przemyślane ponieważ często towarzyszy temu pewne zamieszanie, w moim przypadku tak to było, nigdy nie czułem chęci oddawania czci bogu który obrazi się jeśli w niego nie uwierzymy.

po dłuższej medytacji pod drzewem nagle poznał tajemnice istnienia i poznał jedyną słuszną drogę do... osobistego objawienia.

Tylko nie jedyna słuszną Budda nigdy nie twierdził że wszyscy inni są w błędzie a tylko on ma rację, sam przepowiedział że po nim będzie wiele religii i wszystkie one będą dobre ale żadna z nich nie będzie ważniejsza niż ludzkie szczęście.
Nic nie jest w Buddyzmie przyjmowane jako dogmat, jako objawienie - wszystko było dokładnie tłumaczone przez Przebudzonego i tego wszystkiego można doświadczyć, nie wymaga to wiary.

po dłuższej medytacji pod tylko po co mi wtedy religia.

Buddyzm to nie religia

Ale czynienie z tego esencji religii nie ma sensu.

Esencją Buddyzmu jest świadomość tego co się dzieje "Tu i Teraz", tego "jakimi rzeczy są"

"Bądź tu i teraz. Po prostu tu i po prostu teraz. Bez oczekiwań i bez obaw, bez jutra i bez wczoraj, bez utrzymywania i bez odpychania. Z pełną przytomnością – tu i teraz."

"Zawsze zależało mi na prawdziwym doświadczeniu, na tym, by poczuć coś do końca, zobaczyć, co życie ma w środku."

Lama Ole Nydahl

[Damian907]

Przypomina mi to zresztą historie chińskich mnichów buddyjskich protestujących przeciwko rozwojowi dostępu do medycyny, widząc w chorobie i cierpieniu formę oczyszczenia karmy.

Ale jest to naleciałość kulturowa wynikająca z kontaktów z hinduizmem, w którym prawo karmana tworzy przyszłość, w Buddyzmie nasze przeszłe działania stworzyły obecne warunki ale przyszłość jest tworzona wyłącznie przez nas (o czym wyraźnie mówił Budda), zresztą celem działania i nauczania Buddy było położenie kresu ludzkiemu (i nie tylko) cierpienie, więc zachowanie tych mnichów jest dla mnie niezrozumiałe.

Tylko tego w Buddyzmie nie dostrzegamy, bo to bagaż kulturowy, który do nas nie dociera.

Dociera, ale kto jak nie my ma rzucić nowe ożeźwiające światło na azjatycką kulturę? I nie pisz że to element składowy Buddyzmu, to również bagaż kulturowy w Azji, który nie wszystkie linie przyjmują jako oczywistość.

Za króla Asoki wschodnia kultura opierała się na łagodności, jak najmniejszej przemocy, dialogu i tolerancji.

Tylko w takim razie po co dołączać do jakiejś grupy, jaki to ma sens?

Nic nie pisałem o "zapisywaniu się" gdziekolwiek.

Ja po prostu nie widzę tej "wyższości" w żaden sposób w Buddyzmie. I nie wiem w jaki sposób mógłbym się do niej przekonać:)

Cóż, jeśli masz pytania zawsze możesz przyjść na wykład buddyjski, ośrodki organizują je od czasu do czasu, przez forum to jednak nie to samo, jest również wywiad z Wojtkiem Tracewskim w pierwszym poście który gorąco polecam

[Raven]

Tak zaleca Dalaj Lama, jeśli myślimy o porzuceniu "rodzimego" systemu filozoficznego musi to być przemyślane ponieważ często towarzyszy temu pewne zamieszanie, w moim przypadku tak to było, nigdy nie czułem chęci oddawania czci bogu który obrazi się jeśli w niego nie uwierzymy.

Twój tekst świadczy raczej o tym, że nigdy nie wgłębiałeś się w religię chrześcijańską. Daleki jestem od jej gloryfikowania, ale nie bądźmy ignorantami.

Tylko nie jedyna słuszną Budda nigdy nie twierdził że wszyscy inni są w błędzie a tylko on ma rację, sam przepowiedział że po nim będzie wiele religii i wszystkie one będą dobre ale żadna z nich nie będzie ważniejsza niż ludzkie szczęście.
Nic nie jest w Buddyzmie przyjmowane jako dogmat, jako objawienie - wszystko było dokładnie tłumaczone przez Przebudzonego i tego wszystkiego można doświadczyć, nie wymaga to wiary.

To piękne. Skoro wszystkie religie są tak same, to czemu wogóle sobie nimi zawracać głowę. Skoro Buddyzm nie jest jedyną słuszną drogą, to mogę się więc wyrwać z kręgu Samsary modlitwą do Jezusa, oddawaniem czci Allahowi albo śpiewaniem hymnów na cześć potwora makaronowego?

Buddyzm to nie religia

Tak, Buddyści często to powtarzają. Natomiast nie wiem na jakiej podstawie. Brak odniesienia do Boga nie oznacza, że Buddyzm religią nie jest. Są praktyki (medytacja), autorytety religijne, w niektórych krajach struktury hierarchicznie uporządkowane... No i oczywiście co najważniejsze: wiara w trancendentną prawdę o senie istnienia i wszechświecie.

"Bądź tu i teraz. Po prostu tu i po prostu teraz. Bez oczekiwań i bez obaw, bez jutra i bez wczoraj, bez utrzymywania i bez odpychania. Z pełną przytomnością – tu i teraz."
"Zawsze zależało mi na prawdziwym doświadczeniu, na tym, by poczuć coś do końca, zobaczyć, co życie ma w środku."
Lama Ole Nydahl

Och jakie to piękne. Jakby dodać: "tylko zufaj Chrystusowi", tekst ten by nie był do odróżnienia od typowych religijnych gadek. No ale pewnie ten Lama dodał: "Wkrocz na ścieżkę Buddy".

w Buddyzmie nasze przeszłe działania stworzyły obecne warunki ale przyszłość jest tworzona wyłącznie przez nas (o czym wyraźnie mówił Budda)

Argument "bo tak mówił Budda" mnie nie przekonuje. Taka filozofia na pewno ułatwiała żyjącym w skrajnej nędzy ludziom zrozumieć przyczynę swojej nędzy. Ot: u nas była wizja nieba za dobre uczynki, u nich lepszego życia. U nas wszyscy jesteśmy gresznikami, u nich wszyscy byli grzesznikami w poprzednim życiu. Trochę to nudne.

I nie pisz że to element składowy Buddyzmu, to również bagaż kulturowy w Azji

Oczywiście,Buddyzm wykształcił się w Azji i nigdy nie pozbędzie się azjatyckiej przeszłości. Tak jak Chrześcijaństwo nie byłoby Chrześcijaństwem bez judaistycznej podstawy.

[Dziex]

Tak, Buddyści często to powtarzają. Natomiast nie wiem na jakiej podstawie. Brak odniesienia do Boga nie oznacza, że Buddyzm religią nie jest.

Ja tam żadnym znawcą w tej materii nie jestem, ale wydaje mi się, że takie generalizowanie jest bez sensu skoro w obrębie buddyzmu istnieje wiele tradycji, które mocno się od siebie różnią. Lamaizm tybetański spokojnie podpada pod pojęcie religii, ale nie ma co go wrzucać do jednego wora np. z Zen który można uznać za zwykłą filozofię którą wyznawać/praktykować równie dobrze może osoba wierząca w jakiegoś boga jak i ateista.

autorytety religijne

Jeśli spotkasz Buddę, zabij go!
Jeśli spotkasz patriarchów albo arhatów na swej drodze, zabij ich!
Bodhidharma był brudnym brodatym barbarzyńcą
Nirwana i oświecenie to martwe pniaki do przywiązywania osłów,
święte księgi to listy duchów, skrawki papieru do czyszczenia miski.

 


A w ogóle to nie wiem co ten temat wciąż robi w gildii tajemnic.

[Nezumi]

na tym polega tajemnica!

[TC]

Jak dla mnie to ten temat może tu zostać, nie ma żadnego problemu 

[Damian907]

Twój tekst świadczy raczej o tym, że nigdy nie wgłębiałeś się w religię chrześcijańską. Daleki jestem od jej gloryfikowania, ale nie bądźmy ignorantami.

Opieram się ściśle na biblii.

Kara za nieprzestrzeganie nakazów Boga

Pwt 28:27
27. Dotknie cię Pan wrzodem egipskim, guzami odbytnicy, świerzbem i liszajem, z których nie będziesz mógł się wyleczyć.
(BT)
Pwt 28:31
31. Twój wół na twoich oczach zostanie zarżnięty, ale ty jeść z niego nie będziesz, twój osioł sprzed twego oblicza zostanie ci zrabowany, ale do ciebie nie wróci, twoje owce zostaną oddane twoim wrogom, a nikt ci nie pomoże.
(BT)
Pwt 28:35
35. Pan dotknie cię złośliwymi wrzodami na twoich kolanach i na twoich udach, z których nie będziesz mógł się wyleczyć, od stopy twojej nogi aż do wierzchu twojej głowy.
(BT)
Pwt 28:45
45. Spadną na ciebie te wszystkie przekleństwa i będą cię ścigały, i dosięgną cię, aż zginiesz, gdyż nie słuchałeś głosu Pana, Boga twego, aby przestrzegać jego przykazań i ustaw, jakie ci nadał.
(BT)
Pwt 28:61
61. Także wszelką chorobę i wszelką plagę, która nie jest zapisana w księdze tego zakonu, sprowadzi Pan na ciebie, aż będziesz zniszczony,
(BT)


I troche "łagodniej"

Kto wierzy w Niego, nie podlega potępieniu; a kto nie wierzy, już został potępiony, bo nie uwierzył w imię Jednorodzonego Syna Bożego.

(Ew. Jana 3:18, Biblia Tysiąclecia)

Bóg potępia za brak wiary w jego istnienie, co jest niezwykle małostkowe i egotyczne.

Skoro wszystkie religie są tak same,

Nic takiego nie napisałem.

Skoro Buddyzm nie jest jedyną słuszną drogą, to mogę się więc wyrwać z kręgu Samsary modlitwą do Jezusa, oddawaniem czci Allahowi albo śpiewaniem hymnów na cześć potwora makaronowego?

Nikt tak nie twierdzi, miałem na mysli wyłącznie to że wszystkie główne religie postulują etyczny sposób postępowania i współczucie (przynajmniej w obrębie własnej grupy, często dla wszystkich bez wyjątku) i w tym sensie są one wszystkie dobre (jak mówił Budda i jak wynika z racjonalnej analizy), kazdy jest inny i każdy może wybrać tą która na danym etapie rozwoju jest w stanie mu pomóc, co oczywiście nie znaczy że wszystkie są prawdziwe ale znaczy tyle że spełniają swoje funkcje.

[Damian907]

Natomiast nie wiem na jakiej podstawie.

Proszę bardzo:

http://www.buddyzm.edu.pl/cybersangha/page.php?id=27

Są praktyki (medytacja),

To nie takie straszne

autorytety religijne,

Jakie?
Budda porównywał swoją naukę do tratwy którą w pewnym momencie należy odrzucić (zwykle najlepiej jest to zrobić po przekroczeniu rzeki). Mistrzowie Zen ujmowali to dosłowniej (Kiedy spotkasz Budde zabij go!; Budda to suche g*wno na patyku).

w niektórych krajach struktury hierarchicznie uporządkowane...

Tu się jeszcze moge do pewnego stopnia zgodzić.

No i oczywiście co najważniejsze: wiara w trancendentną prawdę o senie istnienia i wszechświecie.

Życie ma tylko taki sens jaki jesteś w stanie mu nadać.

Och jakie to piękne. Jakby dodać: "tylko zufaj Chrystusowi", tekst ten by nie był do odróżnienia od typowych religijnych gadek. No ale pewnie ten Lama dodał: "Wkrocz na ścieżkę Buddy".

Żaden Lama tak nie robi.

Argument "bo tak mówił Budda" mnie nie przekonuje. Taka filozofia na pewno ułatwiała żyjącym w skrajnej nędzy ludziom zrozumieć przyczynę swojej nędzy. Ot: u nas była wizja nieba za dobre uczynki, u nich lepszego życia. U nas wszyscy jesteśmy gresznikami, u nich wszyscy byli grzesznikami w poprzednim życiu. Trochę to nudne.

Nie musisz w to wierzyć, mozna być buddystą bez przekonania co do reinkarnacji (i nie jest to tylko mój pogląd).

Ale zastanów się dlaczego urodziłeś się z takim materiałem genetycznym a nie innym i w takiej a nie innej sytuacji życiowej, dlaczego ludzie na poziomie relatywnym się róznią?

Oczywiście,Buddyzm wykształcił się w Azji i nigdy nie pozbędzie się azjatyckiej przeszłości. Tak jak Chrześcijaństwo nie byłoby Chrześcijaństwem bez judaistycznej podstawy.

Już się pozbył, przynajmniej ja znam conajmniej jedną taką szkołę w Polsce (która liczy się równiez w skali miedzynarodowej).

[Kacper Kacper]

Trendy nie jest samo bycie buddystą, co bycie nie-katolikiem.

Ja twierdzę, że to bycie katolikiem jest w dzisiejszych czasach trendy. Co zresztą potwierdzają statystyki