trawa

Autor Wątek: Batman  (Przeczytany 927711 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline Błendny Komboj

Batman
« Odpowiedź #60 dnia: Czerwiec 22, 2003, 10:21:15 pm »
No to nie masz się czego obawiać. "Watchmen" rozpoczął tzw. "mroczny okres" w komiksie superbohaterskim, ale polegał on z reguły na tym, że autorzy doszli do wniosku: skoro cenzura puściła, to my możemy nurzać bohaterów w jeszcze większych dewiacjach, w sposób jeszcze bardziej brutalny i mroczny. Tylko, że na tych "założeniach" z reguły się kończy, bo łatwo jest robić komiksy zboczone, brutalne i mroczne, ale jeszcze trzeba mieć talent. Moore go miał, a np. McFarlane nie - choć "Spawn" jest wymieniany jako klasyczny przykład komiksu "mrocznego okresu". Moore w ocenie swoich bohaterów jest bezlitosny, ale też pokazuje ich w całym ich "kształcie ludzkim", pozwala czytelnikowi się utożsamić, ocenić, wtapia ich w tło społeczne. Zwłaszcza, że nadzorują oni świat nie z góry - bo nie fruwają ani nie śmigają na linach między wieżowcami - lecz z tej samej perspektywy co my: czytają gazety, oglądają telewizję, chodzą ulicami wtopieni w tłum. To bardzo ułatwia identyfikację. Natomiast budowa fabuły, sposób przeprowadzenia intrygi, są przemyślane i wykonane perfekcyjnie jak budowa katedry. "Strażnicy" są rula po dziś dzień.

Wracając jednak do Batmana, to skoro jesteśmy już przy "mrocznym okresie" należy zaznaczyć, że to właśnie nasz bohater wyszedł na nim najlepiej. Arcydzieła jak "Arkham Asylum", "Zabójczy żart" czy "Venom" mogły powstać dopiero po roku 1986 i kto wie, czy Moore nie przyczynił się do tego nawet bardziej niż Miller z "DKR".
Lord of the Rings" is a piece of crap.

Offline perro

Batman
« Odpowiedź #61 dnia: Czerwiec 22, 2003, 11:32:15 pm »
Generalnie masz rację. Obawiam się tylko czy współczesny przeciętny czytelnik komiksu w polsce to doceni. Jak mam podkrętkę straszną na "Strażników" od dawna.  8)
NSICHTBAR

Offline xionc

  • Redakcja KZ
  • Radca bracki
  • *
  • Wiadomości: 4 564
  • Total likes: 1
  • Świecki krzewiciel wiary
    • age of reason
Batman
« Odpowiedź #62 dnia: Czerwiec 23, 2003, 10:40:42 am »
Cytat: "Błendny Komboj"
Natomiast moje przekonanie o wyższości "DKR" nad "Mausem" bierze się stąd, że komiks Spiegielmana nie tylko nie wniósł aż tyle do rozwoju narracji, ale też stąd, że lwią część swoich zasług zawdzięcza poważnemu tematowi, który autorowi podsunęło życie. Miller natomiast wziął na warsztat temat niepoważny, uchodzący za margines kultury - superbohatera komiksowego - i na jego bazie stworzył arcydzieło gatunku, wszystkie schematy wywracając do góry nogami.

Coz, porownania takich dziel jak Maus i DKR jest dosc karkolomne, ale moge sprobowac podjac wyzwanie.  :D

Po pierwsze - nie zgadzam sie z Twoja diagnoza sukcesu Mausa - z pewnoscia nie wystarczy zrobic komiks o powaznej tematyce. Polowanie ma powazna tematyke, a nie zdobylo nawet czesci rozglosu Mausa. Trzeba tak przedstawiec wizje swiata, zeby trafila do wrazliwosci wspolczesnego czytelnika, ktory ma gdzies Zaglade, Wojne Swiatowa i problemy mniejszosci. Niezwyklosc Mausa polega na przeciwstawieniu zwyklej codziennosci wydarzeniom historycznym oraz calkowita rezygnacja z pietyzmu, martyrologii i moralnego niepokoju. To niezwykla sztuka zdystansowac sie do tego stopnia od tego rodzaju okropienstw.

Natomiast DKR to w gruncie rzeczy dosc banalna historyjka, ktora rzeczywiscie stala sie arcydzielem, jednak jej sila polega na wyciskaniu dzemu z paczkow. Nie przekonuje mnie argument, ze niepowazny temat nobilituje dzielo. Jesli autor decyduje sie na niepowazny temat, to z pelna swiadomoscia konsekwencji. Jesli wyjdziemy z zalozenia, ze sztuka w komiksie polega na dowodzeniu, ze komiksy z czasow dziecinstwa maja drugie dno, dojdziemy do absurdu - to tak, jak robic dramat obyczajowy o Zwirku i Muchomorku, aby dowiesc ze sztuka filmowa nie konczy sie na filmach dla dzieci.
Twoje zapytanie nie jest wystarczająco specyficzne. Spróbuj użyć dłuższych słów.

Offline konradkonrad

Batman
« Odpowiedź #63 dnia: Czerwiec 23, 2003, 11:44:19 am »
Cytuj
Nie przekonuje mnie argument, ze niepowazny temat nobilituje dzielo. Jesli autor decyduje sie na niepowazny temat, to z pelna swiadomoscia konsekwencji.


To zależy pod jakim kątem oceniasz artyzm. BK chodziło o zalety czysto estetyczne, prawda? Jesli przyjmiemy upraszczające jak cholera założenie, że na wielkość dzieła składaja się wartości czysto estetyczne związane najczęsciej z własnościami formalnymi oraz tzw. doniosłość tematu, to wielkośc Watchmenów opiera się w znacznie większym stopmiu na tych pierwszych własnościach, natomiast Mausa na drugich.

Oczywiście w praktyce oceniamy jedno i drugie i nie da się tego do końca oddzielić, ale coś w tym jest. Mimo, że lubię Mausa, trudno się nie oprzeć podejrzeniu, że tematyka mocno mu dopomogła w zdobyciu rozgłosu. W większości artykułów podkreśla się rzekome napięcie między niepoważnym medium a powaznym tematem.

Offline Inszy

Batman
« Odpowiedź #64 dnia: Czerwiec 23, 2003, 12:19:29 pm »
DKR był jakimś przełomem, ale nie oszukujmy się - zdążył się zestarzeć. Teraz jest po prostu świetną lekturą do pociągu z dodatkiem sentymentu.
a przykład ten kwaczący kaczor Donald... On nie zna litości. Jest okrutny i bezwzględny. Jeśli nawet dochodzi do jakiegoś celu, to po trupach. Jego prawem jest prawo zemsty.

Offline konradkonrad

Batman
« Odpowiedź #65 dnia: Czerwiec 23, 2003, 02:38:49 pm »
Cytat: "konradkonrad"


(...) to wielkośc Watchmenów opiera się w znacznie większym stopmiu na tych pierwszych własnościach, natomiast Mausa na drugich.



No tak, nie zauważyłem, że chodziło o Maus vs. DKR a nie Watchmen.
DKR chyba rzeczywiście zestarzał się bardziej niż Watchmen.

To, że DKR bierze na warsztat superbohatera to z jednej strony zaleta, a z drugiej wada. Maus także dokonał pewnego przełomu, tyle że właśnie tematycznego. Wielu rysowników i wydawców przyznaje dziś, że Maus otworzył im oczy na fakt, że historie komiksowe mogą poruszać nawet najtrudniejszą tematykę. Zatem, mimo że Spiegelman nie stworzył praktycznie niczego po Mausie miał ogromny wpływ na komiks alternatywny w USA.
Tak jak Moore i Millerer zapoczątkowali erę 'grim & gritty', Spiegelman zapoczątkował chyba modę na komiks autobiograficzny   :)

Offline Janek Pietkiewicz

Batman
« Odpowiedź #66 dnia: Czerwiec 23, 2003, 09:01:48 pm »
Cytat: "konradkonrad"
Spiegelman nie stworzył praktycznie niczego po Mausie

A ta graphic novel o WTC? Widziałem fragmenty i czytałem artykuł o tym w "Przekroju" i zdaje się, że jest to naprawdę dobra rzecz... Poza tym nie wolno nam zapominać, ile stworzył komiksów PRZED Mausem (ale to było w undergroundzie, dawno i nieprawda).

Poza tym, przed publikacją komiksu Spiegelmana powstało dużo komiksów o "poważnej tematyce"; po prostu były to rzeczy z podziemia i nikt ich na oczy nie widział :wink:

Nie porównywałbym jednak Mausa z DKR, choćby ze względu na poruszane problemy. Co prawda opowieść Millera jest znacznie poważniejsza i trudniejsza niż większość komiksów europejskich, ale to jednak nie ten sam kaliber.

Offline konradkonrad

Batman
« Odpowiedź #67 dnia: Czerwiec 24, 2003, 08:39:49 am »
Komiks o WTC, jasne, ale przez ostatnie 10 lat Spiegelman żyje i bierze udział w licznych dyskusjach jako autor-Mausa-nagrodzonego-Pulitzerem. Tworzył jeszcze inne projekty m.in. antologię Little Lit z komiksami dla dzieci w wykonaniu 'dorosłych' komiksiarzy, albo (dość źle oceniany) komiks, w którym każdy autor dorabiał kolejną stronę według własnego uznania - wszystko to raczej jako koordynator czy edytor niż twórca.
Zresztą zwierzał się w wywiadach, że rysowanie idzie mu strasznie ciężko i Maus to była droga przez mękę.  :)
(I nie jestem pewien czy to o WTC to GN, to było stworzone do prasy, ale może się rozrosło... Wyszło jakieś zbiorcze wydanie?)

Fakt, że Maus nie był pierwszy, ale najbardziej znany i przez to mający wpływ. Wiele osób powołuje się też na np. Love & Rockets Hernandezów.

Offline Błendny Komboj

Batman
« Odpowiedź #68 dnia: Czerwiec 24, 2003, 11:48:28 am »
Cytat: "xionc"
Po pierwsze - nie zgadzam sie z Twoja diagnoza sukcesu Mausa - z pewnoscia nie wystarczy zrobic komiks o powaznej tematyce. Polowanie ma powazna tematyke, a nie zdobylo nawet czesci rozglosu Mausa.

Są różne poważne tematy. "Maus" opowiada o holocauście, a ten zawsze budził wiele emocji. Tym tematem jest o wiele łatwiej poruszyć odbiorcę, bo nadal dotyczy on każdego, w przeciwieństwie do zjazdu dygnitarzy partyjnych gdzieś w Bieszczadach. Bo, prawdę mówiąc, kogo mogą obchodzić problemy osobiste kilku baronów zdechłego systemu w odciętej od świata rezydencji górskiej? Chodzi o różnicę w proporcjach: holocaust to temat ogólnoludzki i wystarczy, że wypowiesz to słowo a zaraz odbija się to jakąś reakcją, co wykorzystuje np. przemysł filmowy, co jakiś czas wypuszczający coś na ten temat. Wątpię, czy ktoś chciałby filmować takie "Polowanie".
Poza tym nie zapominajmy, że w latach 80., gdy "Maus" się ukazał, możliwości tkwiące w medium komiksowym nie były jeszcze odkryte i dzieło Spiegielmana musiało stać się sensacją jako swojego rodzaju przełom. "Polowanie" ukazało się w 1990 roku, już po wyzwoleniu się IX Sztuki od stereotypu bajki dla dzieci i jego publikacja nie była już tak dużym zaskoczeniem.
 
Cytat: "xionc"
Trzeba tak przedstawiec wizje swiata, zeby trafila do wrazliwosci wspolczesnego czytelnika, ktory ma gdzies Zaglade, Wojne Swiatowa i problemy mniejszosci. Niezwyklosc Mausa polega na przeciwstawieniu zwyklej codziennosci wydarzeniom historycznym oraz calkowita rezygnacja z pietyzmu, martyrologii i moralnego niepokoju. To niezwykla sztuka zdystansowac sie do tego stopnia od tego rodzaju okropienstw.

Zgadza się. Właśnie przez to "Maus" przewyższa całą literaturę i kino o holocauście, gdyż Spiegielman nie dokonuje na nas szantażu emocjonalnego, nie zmusza nas do współczucia. Przeciwnie, sam posuwa się do krytycznej oceny postaci swojego ojca, nie wynosi go do rangi niewinnej i szlachetnej ofiary. Dystans, o którym piszesz, niewątpliwie jest. Inna rzecz, że narzuciła go konieczność: Art Spiegielman przecież nie przeżył tego wszystkiego osobiście, lecz jego dzieło jest rekonstrukcją wspomnień ojca, którego znał od wszystkich stron, również tych gorszych. Możliwie, że nawet nie czuł do niego synowskiej sympatii, a "Mausa" stworzył wyłącznie przez szacunek dla historii. Forma tego komiksu podsuwa tego typu tropy.
Cytat: "xionc"
Natomiast DKR to w gruncie rzeczy dosc banalna historyjka, ktora rzeczywiscie stala sie arcydzielem, jednak jej sila polega na wyciskaniu dzemu z paczkow.

Nic podobnego. "DKR" to historia bogata, wielowątkowa, poruszająca masę problemów trawiących Amerykę w latach 80. Czy zimna wojna, przestępczość nieletnich, obłuda polityków, ogłupiająca siła mediów - to trywialne problemy? W dodatku Miller znalazł dla ich wypowiedzenia niezwykle adekwatną, nowoczesną formę. Jego opowieść pełna jest złośliwego humoru i i dającego do myślenia krytycyzmu. Dlatego nie zgodzę się, że forma jest jedynym atutem tego komiksu. Sądzę, że na palcach jednej ręki można policzyć komiksy tak szeroko ukazujące cały wahlarz zjawisk społecznych.
 
Cytat: "xionc"
Nie przekonuje mnie argument, ze niepowazny temat nobilituje dzielo.

Niepoważny temat nie nobilituje dzieła. Niepoważny temat nader często spycha dzieło do rynsztoka kiczu i komercji. Sukcesem Millera nie jest to, że zrobił komiks na niepoważny temat, lecz że z niepoważnego tematu uczynił temat poważny i w dodatku nośny społecznie. Amerykańskiego superbohatera wydarł z mitycznego kontekstu i wrzucił do realnego świata, tym samym go uczłowieczając, czyniąc z niego człowieka z krwi i kości. "DKR" to nie jest niepoważna historia szlachetnego herosa w trykotach radośnie zwalczającego tekturowe zło. To historia starzejącego się człowieka, opętanego zemstą i obsesją naprawy świata. Nie jest to świat "komiksowo" uproszczony, lecz ten sam, w którym i my żyjemy (a w każdym razie ten, w którym żyli obywatele USA w połowie lat 80.).
 
Cytat: "xionc"
Jesli wyjdziemy z zalozenia, ze sztuka w komiksie polega na dowodzeniu, ze komiksy z czasow dziecinstwa maja drugie dno, dojdziemy do absurdu - to tak, jak robic dramat obyczajowy o Zwirku i Muchomorku, aby dowiesc ze sztuka filmowa nie konczy sie na filmach dla dzieci.

Tylko że w przypadku "DKR" raczej nie chodziło o doszukiwanie się drugiego dna w schematach stosowanych w komiksach z lat 60. i 70., na których Miller się wychował, lecz o radykalne odejście od tych schematów, o ukazanie fałszu, który tkwił w "sztuce z dzieciństwa". Nie bez powodu mówi się, że "DKR" i "Watchmen" pełnią w komiksie amerykańskim podobną rolę do tej, jaką w kinie pełnił antywestern. Miller i Moore bezlitośnie demaskują uproszczenia komiksów superbohaterskich, ukazują krzepiącą obłudę tkwiącą w rysunkowej mitologii amerykańskiej, a rozciąga się to na wymiar o wiele szerszy. Zawiera krytykę kultury karmiącej obywateli sztucznymi, wybstrahowanymi z realnego życia ideałami.
Reasumując - uważam że "DKR" to wielki komiks, i że wcale się nie zestarzał; komiks, który w każdym swoim obrazku zawiera pokarm także dla dzisiejszej sztuki opowieści rysunkowych.
Uważam też, mimo całego mojego uwielbienia dla "DKR", że "Watchmen" jednak przewyższa dzieło Millera. Może dlatego, że Moore był bardziej konsekwentny w swoich wnioskach, a Miller nie mógł do końca pozbyć się sympatii dla swojego bohatera i to rozdarcie jest w "DKR" widoczne.
  Jednak abstrahując od tej licytacji - zarówno "Maus" jak "DKR", "Watchmen" i "Arkham Asylum" to arcydzieła, którym sztuka komiksu zawdzięcza bardzo wiele. Pod tym względem Spiegielman, Miller, Morrison i Moore są braćmi. Każdy z nich znalazł idealną formę dla wyrażenia tego, co chciał wyrazić. Jednak "DKR" daje znaje z nich wszystkich najtrafniejszy obraz współczesności jako świata przepuszczonego przez ekran monitora i niemożliwego do uchwycenia w jednoznacznym kształcie - gorzka refleksja na temat dzisiejszego szumu informacyjnego, która wyszła spod ołówka Millera ponad 15 lat temu i kto wie, czy dziś nie jest bardziej aktualne niż wówczas.
Lord of the Rings" is a piece of crap.

Offline xionc

  • Redakcja KZ
  • Radca bracki
  • *
  • Wiadomości: 4 564
  • Total likes: 1
  • Świecki krzewiciel wiary
    • age of reason
Batman
« Odpowiedź #69 dnia: Czerwiec 24, 2003, 12:12:25 pm »
Dobra - poddaje sie. Za wysoki poziom dyskusji jak na mozliwosci skromnego inzyniera. :)

Przy okazji Komboju - czy Ty czasem nie jestes profesjonalnym publicysta komiksowym, bo cos za uczenie brzmia Twoje argumenty?  :D
Twoje zapytanie nie jest wystarczająco specyficzne. Spróbuj użyć dłuższych słów.

Offline wilk

Batman
« Odpowiedź #70 dnia: Czerwiec 24, 2003, 12:38:47 pm »
Cytat: "Błendny Komboj"
Poza tym nie zapominajmy, że w latach 80., gdy "Maus" się ukazał, możliwości tkwiące w medium komiksowym nie były jeszcze odkryte i dzieło Spiegielmana musiało stać się sensacją jako swojego rodzaju przełom. "Polowanie" ukazało się w 1990 roku, już po wyzwoleniu się IX Sztuki od stereotypu bajki dla dzieci i jego publikacja nie była już tak dużym zaskoczeniem.

Polowanie ukazalo sie w 1983 r. :!: Jedynie reedycja z dolaczonym Epitafium w 1990 r. Wyzwolenie jak ty to nazywasz od stereotypu w Europie dokonalo sie juz w latach 70

A jesli chodzi o DKR nie widze w nim duzo jasnych stron. Traktuje go jako pewien przelom w amerykanskim komiksie superbohaterskim. Ale to nie zmienia faktu ze to wciaz obracanie sie w ramach konwencji superbohaterskiej. No i narysowany jest nienajlepiej.

Offline Inszy

Batman
« Odpowiedź #71 dnia: Czerwiec 24, 2003, 03:05:39 pm »
I rzeczy które wprowadził Miller zostały lepiej zrobione przez innych twórców.
Historia też specjalnie nie porusza czy zmusza do zastanowienia.

Teraz jest to tylko kolejna dobra historia z Batman'em w roli głównego bohatera.
a przykład ten kwaczący kaczor Donald... On nie zna litości. Jest okrutny i bezwzględny. Jeśli nawet dochodzi do jakiegoś celu, to po trupach. Jego prawem jest prawo zemsty.

Offline Błendny Komboj

Batman
« Odpowiedź #72 dnia: Czerwiec 24, 2003, 04:11:53 pm »
No nie wiem, mnie porusza i skłania do refleksji, choć przyznam, że wymaga dużego skupienia i przestawienia się na awangardowy tryb narracji Millera, także na jego niezbyt wypieszczoną kreskę (której charakter ma sensowane zastosowanie - patrz kilka postów wyżej).
A właściwie to w jakiej wersji czytaliście ten komiks? Bo kreczmarowska rzeczywiście może się nie podobać...

Rzeczywiście, "Polowanie" to komiks z roku 1983  :oops: .

Publicysta komiksowy? To istnieje taki zawód w Polsce?  :)
Lord of the Rings" is a piece of crap.

Offline xionc

  • Redakcja KZ
  • Radca bracki
  • *
  • Wiadomości: 4 564
  • Total likes: 1
  • Świecki krzewiciel wiary
    • age of reason
Batman
« Odpowiedź #73 dnia: Czerwiec 24, 2003, 04:22:33 pm »
Cytat: "Błendny Komboj"
Publicysta komiksowy? To istnieje taki zawód w Polsce?  :)


Powiedzmy, ze 'profesjonalny publicysta' to ktos, kto zarabia jakiekolwiek pieniadze na pisaniu o komiksach, niekoniecznie jest to jego jedyne zrodlo utrzymania. Wiec jak?  :D
Twoje zapytanie nie jest wystarczająco specyficzne. Spróbuj użyć dłuższych słów.

Offline Inszy

Batman
« Odpowiedź #74 dnia: Czerwiec 24, 2003, 04:30:44 pm »
Ostatnio sprawiłem sobie wersję angielską, zobaczymy - może on trochę zmieni moje spojrzenie na ten komiks :?
Ale szczerze mówiąc, to wątpię :D

Czytałem lepsze historie z gackiem i po prostu DKR nie dobija do poziomu tych najlepszych.

Jeśli by wybierać rysownika DKR w tej chwili, to postawiłbym na któregoś z braci Kubertów, lub na Vince Giorrano.
Napewno nie Miller. Jego kreska przypasowała mi tylko w SinCity i 300.
Niestety nie pasuje mi też mój ulubieniec - Breyfogle :cry:
a przykład ten kwaczący kaczor Donald... On nie zna litości. Jest okrutny i bezwzględny. Jeśli nawet dochodzi do jakiegoś celu, to po trupach. Jego prawem jest prawo zemsty.

 

anything