trawa

Autor Wątek: Batman  (Przeczytany 743675 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

godai

  • Gość
Batman
« Odpowiedź #705 dnia: Październik 21, 2009, 09:42:38 pm »
Ta historia to typowa Grantowska pseudo-intelektualna, pełna wysokiej erudycji masturbacja. Masywny przerost formy nad treścią w warstwie scenariusza. Graficznie - zależy co kto lubi, mnie się podoba, chociaż wolę Hamptona.

Ale i tak niezłe przy tych rzygach, które mały Grancio produkuje na co dzień.

Offline Dariusz Hallmann

  • Szafarz bracki
  • *****
  • Wiadomości: 3 391
  • Total likes: 0
  • Batman: Ben Affleck Case
Batman
« Odpowiedź #706 dnia: Październik 21, 2009, 09:46:10 pm »
pseudo-intelektualna
Mógłbyś sprecyzować?

godai

  • Gość
Odp: Batman
« Odpowiedź #707 dnia: Październik 22, 2009, 08:16:59 am »
Oczywiście - Grant pisze bardzo dużo drobnych szczegółów, jest erudytą, lubuje się w bardzo skomplikowanych konstrukcjach. Sytuacja jest podobna jak w opisywanym kiedyś Misterium. Sprawia to wrażenie bardzo przemyślanej, bardzo rozbuchanej i inteligentnej opowieści, którą trzeba "umieć ogarnąć", ale tak naprawdę to jedynie bełkot. Dla mnie to nie inteligentna opowieść, a popis wiedzy autora. Takie kwiatki jak wsadzanie cytatów z własnej kapeli nie świadczą o niczym, prócz megalomanii.

Sama historia jest prosta jak drut, nafaszerowana symboliką na poziomie liceum (sprawnie nafaszerowana, owszem), ale wtórna i poza misterną powłoczką drugiego dna dla mnie w niej nie ma. To taka zabawa pana scenarzysty w "patrzcie, jaki jestem bystrzak, zastanawiajcie się, co chciałem powiedzieć".

Sam pomysł wtórny - tekst o tym, że Batman jest szalony i powinien siedzieć w Arkham jest podobnie świeży, jak wszystkie zrecyklowane i wyplute historie z lat 70-tych, które ładnie Grant zcoverował i wepchnął ludziom w swoim runie. Zabawa w konwencje religijne, jak chociażby z ukrzyżowaniem, Maxiem Zeusem i w kilku innych miejscach jest świeża jak kuter rybacki z XV wieku. Uzycie Junga i cała reszta - bardzo ładny sztafaż, ale nie ma w tym dla mnie głębi. Może nie powinienem w sumie się czepiać, bo akurat z psychologii miałem tylko dwa lata zajęć na studiach, pewnie pan scenarzysta lepiej się zna, a ja głupi czytelnik coś przeoczyłem, ale mam wrażenie, że, powtórzę, to jest popis erudycji, bez głębszych treści. Dlatego nie mówię "intelektualna" tylko "pseudo-intelektualna". To trochę taka intelektualność rodem z poradników "Jak nauczyć się być kiperem w weekend".

W zasadzie większość zarzutów do rzeczonego Misterium mógłbym podać i tu.

Offline C.H.U.D.Y.

  • Redakcja KZ
  • Szafarz bracki
  • *
  • Wiadomości: 2 219
  • Total likes: 0
  • Angry Comic Book Nerd
    • KZ
Odp: Batman
« Odpowiedź #708 dnia: Październik 22, 2009, 12:45:29 pm »
Bartek, twoje przekonanie jak dla mnie jest kompletnie błędne.

Ale po części je rozumiem. Założę się, że powody nabycia Azylu przez wielu rodzimych nabywców był taki sam, jak w innych krajach, tzn. zachwycająca forma i rysunki sprawiające, że ta historia nie była czymś "standardowym" w porównaniu z typowym komiksem o Batmanie.

Tyle się mówi o tym, że "Azyl..." był sukcesem zarówno artystycznym, jak i komercyjnym. Mało kto jednak wie, że ludzie którzy go kupili nie darzą tej pozycji jakąkolwiek sympatią, nie zachwycają się nim ani nic z tych rzeczy. Uważają, ze to jakieś pretensjonalne i bełkotliwe badziewie, które odstawia sie na półkę i zapomina o nim.

Takie nastawienie jest dla mnie kompletnie niedorzeczne. Ludzie myślą, że przeczytają ten komiks i będą wiedzieli za pierwszym razem, o co w nim naprawdę chodzi. A tak nie jest, bo to dzieło należy czytać symbolicznie, trzeba zrozumieć jego background i kapitał kulturowy, jaki Morrison wyniósł z edukacji w angielskich szkołach, które narzucają zupełnie inny kanon literacki i pozycje na lekcjach literatury. Mamy tutaj do czynienia z inną wrażliwością i innymi odwołaniami i dlatego nam, z równie innym kapitałem, trudno jest czytać "Azyl ...".

Wiecie, nie chce wyjść tutaj na jakiegoś snoba, wielce oczytanego w literaturze angielskiej. Tak nie jest.
Tyle tylko. ze różnica polega na tym, że ja nie staram się krytykować czegoś, czego nie rozumiem. Taka krytyka podchodzi pod bardzo nieuprzejmą formę ignorancji.

Ja wierzę, że "Azyl..." ma wiele do przekazania potencjalnemu czytelnikowi. Callahanowi się udało, stworzył jego własną interpretację. Wbrew jakimkolwiek pozorom jest to komiks, który mówi najwięcej o tym, kim jest Batman, na czym polega jego esencja, jego istota i przesłanie. Jest gruntowną analizą jego mitu z perspektywy krzywego zwierciadła. Pokazuje go w stanie transformacji, kiedy to wątpi, załamuje się, by potem odrodzić się i na nowo powrócić do sedna.

Także zalecam stoczyć bój z tym komiksem, wejść w niego, DOKŁADNIE przeczytać. Być może odnajdziecie jego ukrytą idee, być może nie... ale lepiej jest spróbować, aniżeli krytykować i nazywać go bełkotliwym komiksem, bo to bzdura. Mówią tak osoby, które go nie zrozumiały albo (co gorsza) nie chciały go zrozumieć.

Ewentualnie możecie pograć sobie w grę komputerową, która jest przemieleniem komiksu i strywializowaniem jego treści, ale jak dla mnie to droga na skróty, w sumie nic nie dająca.

Nawet jeżeli lektura wymusi na was poznanie psychoanalizy Junga, ezoteryki itp. To dlaczego by tego nie poznać? Dla mnie poznanie tych aspektów było fascynującą, ciekawą przygodą intelektualną, dającą wiele dobrego  ;-)

Wreszcie... tyle w Polsce mówi się o tym, że komiks jest sztuką, ze ma walory artystyczne. I aj tutaj wyczuwam ironię, bo promując w ten sposób komiks odpychacie komiks, który jako nieliczny na tytuł "sztuki" zasługuje najbardziej. A coś, co nazywamy sztuką, nie musi być proste, klarowne. Zwykle pod tą nazwą widzę wytwór nietypowy, wymagający od czytelnika pewnego zaangażowania.

Jeżeli "Azyl..." nie jest dziełem sztuki, to co nim jest?

P.S. Bartek, tak mnie zastanawia, czego ty wymagasz od komiksu z Batmanem? Mam takie nieodparte wrażenie (może się mylę), że tobie wystarczy, jak pojawi się w nim zagadka kryminalna, mrok, gadżety, jaskinia... krótko mówiąc wszelkie konwencje charakterystyczne dla bat-komiksu. Czyżbyś chciał czytać non-stop to samo w jego historiach?

P.S. 2 Zaznaczę jeszcze, że ja niczego nie narzucam. Nie widzicie w tym komiksie nic szczególnego? W porządku. W tej sytuacji jednak jego krytyka jest bezsensowna.

godai

  • Gość
Odp: Batman
« Odpowiedź #709 dnia: Październik 22, 2009, 12:57:35 pm »
No i tu, Michał, się różnimy. Ja akurat z racji studiów kulturę i literaturę brytyjską znam nieźle.

Azyl jest dla mnie eryducyjną wydmuszką - nie dostrzegam tego, co ty dostrzegasz. To niestety nie oznacza, że go nie rozumiem, więc twoje stwierdzenie o krytyce czegoś, czego się nie rozumie, jest trochę, hm, krzywdzące.

Zresztą można podciągnąc je pod wszystko - nie spodobał ci się Hujboj - Spedalona Trumna od Ojca Renee? Nie rozumiesz dzieła, nie krytykuj ;)

To nie jest brak zrozumienia, to jest mój odbiór i moje rozumienie. Nie ma czegoś takiego jak "brak zrozumienia" bo nie ma "jednej właściwej interpretacji", którą, gdy ogarniesz, to "rozumiesz". Akademicki problem na poziomie licealnym.

Czytałem go kilka razy. Mniej niż 10, ale więcej niż 5. Jeśli nadal czegoś nie widzę, to uznaję, że tego tam nie ma. Może powinienem uznać, że jestem głupi, ale praktyka jednak temu przeczy.

Co do wymagań? O, dużo. Nie, nie lubię gadżetów. Lubię zagadkę kryminalną, lubię konflikt moralny, lubię niecodzienny problem. Dlatego lubię O'Neila (np. jego run z Adamsem - fajen, kryminalne czytadełka, albo Night Cries), lubię Alana Granta - czasem banały, ale zawsze niecodzienne, lubię DeMatteisa (chociażby Absolution), a nie lubię pustosłowia, nawet pozłacanego. Nie czytam aktualnego runu, bo to właśnie to, co mówisz - powielane w nieskończoność schematy.

Ze względu na nieumiłowanie gadżeciarstwa tak mi nie podszedł Hush. A Morrison to po prostu bełkot. Przynajmniej to, co czytałem. kto normalny w historii o batmanie umieszcza "pułapkę śmierci" w której szczur przeryza sznur, z którego odczepia się świeca, która przepala deskę, na której stoi beczka... (vide Gothic, który mógłby być niezły, gdyby nie takie kiksy).

Dla mnie Azyl nie jest dziełem. Co nim jest? Bardzo intymne pytanie. Ale znalazłbym wiele innych, na pewno nic pana scenarzysty. Zresztą nie potrafię brać poważnie faceta, który wypisuje jakieś górnolotne frazesy, a myśli, że Gibraltar to wyspa. Terytorium, w końcu, brytyjskie. Wypada znać geografię tego kręgu kulturowego, na który się tak mocno powołałeś.

PS. Stwierdzenie w stylu "jeśli nie uważacie, że ten komiks jest dobry, to go nie krytykujcie". Michał, na boga.
« Ostatnia zmiana: Październik 22, 2009, 01:11:22 pm wysłana przez godai »

Offline C.H.U.D.Y.

  • Redakcja KZ
  • Szafarz bracki
  • *
  • Wiadomości: 2 219
  • Total likes: 0
  • Angry Comic Book Nerd
    • KZ
Odp: Batman
« Odpowiedź #710 dnia: Październik 22, 2009, 01:20:00 pm »
Ehhh...

Oczywiście ja tutaj nie zastrzegam sobie prawa do jedynej, niepowtarzalnej interpretacji tego komiksu. Dziwi mnie jednakże, że człowiek z taką wiedzą jak Twoja nie zauważa pewnych jego walorów symbolicznych, które z takim zasobem wiedzy powinny być dobrze zrozumiane.

Mało tego, uważam, że ty masz jakieś dziwne uprzedzenia wobec Morrisona. Za każdym razem, gdy słucham twoje recenzje na b180 podkreślasz, jakie to tandetne są ostatnie jego zeszyty i jakie kiepskie są komiksy z Batmanem jako dowódzcą oddziału młodocianych przebierańców. To jest moim zdaniem generalizowanie, bo nie każde historie z tym schematem są beznadziejne. Wystarczy poczytać run Grayson do Gotham Knights albo No Man's Land.

I owszem, twój odbiór, twoje rozumienie. Mam jednak wrażenie, że obrzucanie "Azylu..." błotem jest modne, wręcz fajne. A to jednak jest nieporozumieniem.

Ja tam przyjmuje absurdy Morrisona. Uważam, ze ejst dobrym scenarzystą. Ma pojechane pomysły i czasami ma sie ochotę rzucić jego komiksy o ścianę, ale nie mam wrażenia bełkotu. Tworząc komiks ma pewną intencję, która wyklucza właściwie bezsens jego historii.

Nie do każdego to przemawia, ale nie będe na Cie krzywo patrzył tylko dlatego, że myślisz inaczej ode mnie. To niezdrowe.

I wiesz, sedno z Ojcem Renee polega na tym, że ja o nim w ogóle się nie wypowiadam  ;-)

A o obecnym runie Morrisonie wcale bym nie powiedział, że to w nieskończoność powielane schematy. Tak, tak, "Batman i Syn" był dnem, a im dalej w las tym dziwniej, ale Morrison przedstawia nam zupełnie inną wizję Batmana teraz. A to, że podpiera się konwencją z lat 50. wcale nie pozwala na nazwanie tego powielanym schematem. Liga Batmanów nie była wcale tak często wykorzystywanym schematem.

Można się posprzeczać o Morrisonie na prelekcji podczas przyszłorocznego MFK. Myślę, że to by było ciekawe doświadczenie.
« Ostatnia zmiana: Październik 22, 2009, 01:29:20 pm wysłana przez C.H.U.D.Y. »

godai

  • Gość
Odp: Batman
« Odpowiedź #711 dnia: Październik 22, 2009, 01:33:20 pm »
Ech, Michał. Może wiedza to nie wszystko, może brak mi wrażliwości. Chociaż nie wiem, zachwycił mnie Little Star, do którego to komiksu wiedza jest zbędna, a wystarczy mieć jedynie odrobinę podobnych doświadczeń i dużo empatii. Dla mnie to jest arcydzieło, bo mnie dogłębnie poruszyło.

Niewypowiadanie się jest złym pomysłem. Jeśli coś mi się nie podoba, to mówię o tym. Nie będę milczał ani ukrywał swoich poglądów, szczególnie, że ktoś był ich ciekaw. Mówię otwarcie o tym, co uważam za złe, chociażby dlatego, żeby inni mieli możliwość skonfrontować wiele opinii, zanim sami tego spróbują. Słyszałem peany o Azylu i zawiodłem się. Nie dramatycznie, ale zawiodłem. Ukrywanie swoich niepochlebnych opinii o czymś jest złe. Nie tylko w kwestii komiksu ale wszystkiego.

Intencja wyklucza bezsens? Hm, to tak, jakby tworzenie na emigracji w tęsknocie za krajem automatycznie czyniło z dzieła coś wiekopomnego i bogoojczyznianego. Daj spokój, proszę, intencjami, najlepszymi, to jest wybrukowane piekło. Nie interesuje mnie, co chciał mi powiedzieć pisarz, tylko co powiedział. Z tym jest jak z programowanie, program zrobi to, co mu każesz, a nie to, co od niego oczekujesz.

"Podpiera się" - dla mnie to "przepisuje ją od zera". Liga batmanów? Owszem, była raptem ze dwa-trzy razy. Ale to nie powód, żeby ją podawać znowu. I tak ze wszystkim. Dla mnie to, co czytałem Morrisona, to schemat - nie dlatego, że to przeżute i wyplute stare historie, tylko dlatego, że ma schematyczną akcję - adwersarz, pretekst do nawalanki, nawalanka, pseudo-puenta. Może za mało czytałem, ale nie będę się zmuszał do większej ilości. Tak, jak ty nie wypowiadasz się źle o tym, co ci się nie podoba, tak ja nie zmuszam się do czytania większej ilości tego, co mi się nie podoba.

W sumie zdryfowaliśmy tu już trochę w pojedynek hatera/lovera pana scenarzysty (wiem, przerysowuję) i wchodzimy na trop - co w komiksie się dla nas liczy.

Ale może dobrze. Przynajmniej nie kolejna dyskusja o grubości obwoluty z napletka. :D

Offline C.H.U.D.Y.

  • Redakcja KZ
  • Szafarz bracki
  • *
  • Wiadomości: 2 219
  • Total likes: 0
  • Angry Comic Book Nerd
    • KZ
Odp: Batman
« Odpowiedź #712 dnia: Październik 22, 2009, 01:45:43 pm »
W sumie zdryfowaliśmy tu już trochę w pojedynek hatera/lovera pana scenarzysty (wiem, przerysowuję) i wchodzimy na trop - co w komiksie się dla nas liczy.

Wiesz, myślę, że to jest naprawdę ważne. Bo to decyduje o reszcie.

Dla mnie np. to, co robią w seriach komiksowi różni średni scenarzyści jest wałkowanie po raz enty tych samych konwencji, motywów, scen. To jest nużące i beznadziejne po dłuższym czasie, bo przekręcasz kartkę i dokłądnie wiesz, czego się spodziewać. TO JUŻ EJST AŻ TAK PRZEIWDYWALNE. I ta przewidywalność po prostu boli, niszczy kompletnie frajdę z czytania.

Bo w końcu jak można z bananem na twarzy czytać coś, o cyzm wiemy, jak się skończy, chcoiaż dotykamy tego po raz pierwszy?
Straszne.

Gdy czytam Morrisona ja zupełnie nie wiem, co będzie na drugiej stronie. To jak z stąpaniem po ruchomych piaskach. Czasami jest chorendalnie dziwnie. I momentami mam wrażenie, jakby nasz ulubiony Szkot był na chaju (a podczas pisania niektórych komiksów w rzeczywistości był na dragach). Ale daje mu szanse, bo gdzieś tam odkrywam ten element, w którym dla mnie wszystko staje się jasne.

Wiesz, myślę, ze dla Ciebie problem z Morrisonem polega na tym, że jest nudyczny. Myślę, że masz wrażenie, jakby ciągle sie z tobą bawił, nęcił, kusił, podstawiał ci epwne wskazówki, ale pod tym nic nie ma. Morrison, jak każdy postmodernista, bawi się odbiorcą i nie pozwala mu w spokoju skończyć komiks.

godai

  • Gość
Odp: Batman
« Odpowiedź #713 dnia: Październik 22, 2009, 01:55:23 pm »
Może kluczem jest to, że ja nie do końca poważam i przyjmuję postmodernizm.

Dałbym się Morrisonowi kusić, nęcić i cała reszta, gdybym coś jednak dostawał na końcu. A tak, hm, taka intelektualna zagadka bez odpowiedzi, nie wiem. To jak gra z samym sobą w szachy. Dobre ćwiczenie, ale skoro i tak wiesz, jak przeciwnik postąpi, to gdzie tu rozgrywka i radość z rywalizacji?

Ja oczekuję w komiksie, nawet w spandexie, jakiejś konkretnej treści. Lubię zabawę formą, ale nie lubię zabawy z formą dla samej zabawy z formą, jak nie lubię sztuki dla sztuki. Jak komiks jest prosty i banalny, to ma być krew i sperma. Jak jest obyczajowy, to ma być problem i spojrzenie na niego. Jak jest zabawa formą, to wolę graficzną zabawę z formą, osnutą na rzetelnym scenariuszu.

Co mi przypomina, że Azyl mi przypomina Hard Boiled. Rewelacyjna oprawa na naprawdę pretekstowej fabule. Jasne, że problem u podstaw jest wielki, złożony i głęboki, ale HB to było jego najpłytsze przedstawienie, jakie znam...

Offline Dariusz Hallmann

  • Szafarz bracki
  • *****
  • Wiadomości: 3 391
  • Total likes: 0
  • Batman: Ben Affleck Case
Odp: Batman
« Odpowiedź #714 dnia: Październik 22, 2009, 10:37:12 pm »
to jest popis erudycji, bez głębszych treści. Dlatego nie mówię "intelektualna" tylko "pseudo-intelektualna". To trochę taka intelektualność rodem z poradników "Jak nauczyć się być kiperem w weekend".
Myślę, że dosyć łatwo wyobrazić mi sobie, jak odbierasz "Azyl Arkham", bo nie raz natknąłem się w życiu na różnego rodzaju wydmuszki. Niemniej w przypadku tego komiksu po prostu tego nie rozumiem. Za tym "popisem erudycji" kryje się przejmujący dramat Batmana. "Dramat Batmana" to główna treść "Azylu", a "przejmujący" sprawia, że ta treść staje się głębsza. Oczywiście angażuję się w to przede wszystkim emocjonalnie, ale intelektualnie też jest niezgorzej na linii autor-czytelnik, bo Morrison to niesamowicie wymyślił, a ja snuję odkrywcze refleksje zarówno o życiu komiksowych bohaterów, jak i o swoim własnym.

Offline Ranaghar

Odp: Batman
« Odpowiedź #715 dnia: Październik 25, 2009, 10:46:51 pm »
Gdzie można kupić "The Long Halloween" w HC (nie absolute)? Aha, chodzi mi o nieużywane.
« Ostatnia zmiana: Październik 26, 2009, 12:42:43 am wysłana przez Ranaghar »

Offline skil

Odp: Batman
« Odpowiedź #716 dnia: Październik 25, 2009, 11:15:26 pm »
Gdzie można kupić "The Long Halloween" w HC (nie absolute)?
Możesz kupić używany na eBayu.
Może się mylę, ale wersji HC (tej z 1998r.) nie kupisz już w żadnym sklepie.
qui hic minxerit aut cacaverit, habeat deos superos et inferos iratos

Offline xionc

  • Redakcja KZ
  • Radca bracki
  • *
  • Wiadomości: 4 563
  • Total likes: 0
  • Świecki krzewiciel wiary
    • age of reason
Odp: Batman
« Odpowiedź #717 dnia: Październik 26, 2009, 07:34:27 am »
Naprawde fajna dyskusja o Arkham. Szkoda, ze nie przeprowadziliscie ja wczesniej, to moze bym go sobie kupil i tez przeczytal. :)

A teraz to juz mi chyba tylko orygianal zostal jako opcja.  :idea:
Twoje zapytanie nie jest wystarczająco specyficzne. Spróbuj użyć dłuższych słów.

Offline yurek1

Odp: Batman
« Odpowiedź #718 dnia: Październik 26, 2009, 01:26:20 pm »
właśnie przeczytałem sobie całość (znaczy się, wydane łącznie zeszyty 1-9, bez 10) All Star Batmana Millera i jak dla mnie, obok klasycznych DKR i DKSA tegoż mistrza, to jest to Batman, o którym chciałbym czytać. Batman, który - goddamn! - nie patyczkuje się, nie cacka i nie przyjmuje pozy finalistki konkursu piękności ("ojej, marzę o tym, żeby świat był piękny, żeby zapanował pokój, a każde dziecko miało obiadek" - szlachetne, okej, ale równie pretensjonalne, co większość współczesnej batmanowej pulpy). to Batman, który potrafi przypierdzielić, kiedy potrzeba. jest prymitywem, owszem, ale przynajmniej widać, że ma jaja (no, co? trochę odkształca mu się kostiumik). podoba mi się Green Lantern jako dupa wołowa i przymuł w jednym. podoba mi się Superman jako harcerzyk, trochę tępawy. Miller nie zakłada białych rękawiczek, kiedy bierze się za klasycznych herosów - zakłada rękawice bokserskie. zajebiście!
Oh no, what a time to get diarrhoea!

godai

  • Gość
Odp: Batman
« Odpowiedź #719 dnia: Październik 26, 2009, 01:47:19 pm »
Dobre porównanie, ale powiedziałbym, że Miller zakłada rękawice bokserskie...

Siadając do fortepianu.

 

anything