trawa

Autor Wątek: Batman  (Przeczytany 756200 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

godai

  • Gość
Odp: Batman
« Odpowiedź #900 dnia: Maj 25, 2010, 08:57:45 am »
Arkham, hm, no, to klasyk. Powrót to dobry komiks.

Ale DK2 dobry? Roy, opamiętaj się! To nabazgrane w kiblu gówno, obrzygane cyfrowym kolorem na poziomie mojej niespełna 3-letniej córki, która uczy się kontrolek w Photoshopie (nie mówiąc o scenariuszu, który dosięga chyba w najlepszych momentach poziomem crossoveru, który napisałem w 7. klasie podstawówki).

Uśmiech Śmierci - zaledwie poprawne czytadło z cukierkową grafiką.

Hush - głównie do oglądania, bo już widać, jak Loeb "za*****ala w dół równi pochyłej" w swoim "kunszcie" scenopisarskim... Zresztą w takim natężeniu Lee też przestaje być strawny.

No a Gejman, jak to Gejman, największe w nim jest to, że jest wielkim pisarzem. Zawsze wolałem jego opowiadania od jego komiksów. Serio. Za dużo intelektualnego autoerotyzmu.

Offline Blacksad

Odp: Batman
« Odpowiedź #901 dnia: Maj 25, 2010, 02:05:46 pm »
znać ogólną sytuację uniwersum, a widzę, że tu nie wiele osób ma o tym pojęcie.

krótka opowieść o Poison Ivy, której wcześniej w ogóle nie znałem

Fakt, niewiele osób ma pojęcie. Nie jestem jakimś zagorzałym Batmanofilem, ale Poison Ivy to nawet ja znam, i to nie tylko z durnowatego filmu.
A w wyliczankach zabrakło bardzo dobrego "Year One", którym Miller mnie kupił, żeby potem przycelować mi w owłosiony pysk kretyńskim "Kontratakiem Mrocznego Rycerza".
A "Year 100" jest świetne - tak jako komiks w ogóle, jak i historia o Batmanie.
Chrzań się, Smirnov

Offline m010ch

Odp: Batman
« Odpowiedź #902 dnia: Maj 25, 2010, 04:02:41 pm »
Fakt, niewiele osób ma pojęcie. Nie jestem jakimś zagorzałym Batmanofilem, ale Poison Ivy to nawet ja znam, i to nie tylko z durnowatego filmu.

Nie wiem czy to sarkazm, czy co, ale myślę że Roy_v_beck'owi chodziło chyba jednak o to, że nie znał tej konkretnej opowieści o PI, a nie postaci :wink:

Offline Julek_

Odp: Batman
« Odpowiedź #903 dnia: Maj 25, 2010, 04:38:03 pm »
Nie mogę się z tobą zgodzić, Julek, że nie ma dobrych bat-tytułów, bo takie były i będą w nieskończoność.

Nie do końca rozumiem sformułowanie - "były i będą w nieskończoność". Utworów z Batmanem, tudzież dobrych komiksów, jest "nieskończenie wiele"? Może chodzi Ci o to, że tych godnych uwagi jest "nieskończenie wiele"? Zakładasz, że komiksy z Batmanem będą powstawały wiecznie, "w nieskończoność"? Jeśli tak, to czemu ma to służyć (to założenie)?

Proszę wytłumacz.



Po pierwsze co to były za klasyki, które Egmont kiedyś serwował? "Powrót" i "Arkham", a między nimi były pozycje dobre, ale dla malkontentów nie klasyczne jak "Mroczny Kontratakuje", "Uśmiech Śmierci" i "Hush".

W tym miejscy również nie do końca jestem skonfundowany. Egmont wydawał komiksy z Batmanem - fakt. Zdarzały mu się gorsze i lepsze pozycje - fakt. To chciałeś napisać? Może chodzi Ci o to, które z komiksów z Batmanem uchodzą za klasyki (ale przecież je wymieniłeś?) Sądzę, że oba te twierdzenia są na tyle oczywiste, że każdy się z nimi zgodzi.

Rzecz jasna można polemizować można, czy te komiksy były dobre, ale dyskusja idzie chyba w innym kierunku...


Osobiście nikomu oprócz miłośnikom undergroundowego artystycznego komiksu bezsensownego i antyfanom superbohaterów nie pokazywałbym "Year 100", bo Paul Pope to ostatnia osoba, która powinna się zbliżać do Batmana.

Przyznam, że jestem kompletnie skołowany tym, co napisałeś. Mógłbyś to wytłumaczyć?

Cóż to jest ten "undergroundowy artystyczny komiksowy bezsens", o którym piszesz i jak się ma do twórczości Paula Pope`a?

Czy określenie undegroundowy pasuje do twórcy cenionego, wydającego w największych oficynach komiksowych za Oceanem (Marvel, DC, Dark Horse, wcześniej japońska Kodenasha), nagrodzonego nagrodami Eisnera? Zawsze myślałem, że jeśli o podziemie idzie, to dotyczy rzeczy wydawanych poza głównym nurtem, własnym sumptem albo w małych oficynach, często amatorsko, bez wynagrodzenia...

Czy określenie artystyczny w odniesieniu do "Year 100", który jest komiksem akcji, pełnym pościgów, bijatyk i wybuchów jest na miejscu? Jeśli tak, to proszę napisz o jaką "artystowskośc" Ci chodzi, bo przyznam, że nie do końca rozumiem.


Podobnie rzecz ma się z owym bezsensem i radą, aby Pope nie zbliżał się do Batmana. Przecież jest autorem znakomitego "Złamanego Nosa". Amerykański twórca jest jednym z najciekawszych twórców, jacy przytrafili się amerykańskiemu mainstreamowi od jakichś, powiedzmy 15 lat!


Do porady dla Boćka, Twojej oceny "Zamaskowanego" i "All Stara" siłą rzeczy się nie odnoszę.

Offline Roy_v_beck

Odp: Batman
« Odpowiedź #904 dnia: Maj 26, 2010, 06:33:02 pm »
Cytat: godai
No a Gejman, jak to Gejman, największe w nim jest to, że jest wielkim pisarzem. Zawsze wolałem jego opowiadania od jego komiksów. Serio. Za dużo intelektualnego autoerotyzmu.
Jezu, serio? Mnie "Amerykańscy Bogowie" nie poruszyli i wolę "Chłopaków Anansiego", ale to i tak nie ta liga co powieści Eastona Ellisa, Cormaca McCarthy czy Lehane'a. W komiksach zdecydowanie ważniejszą postacią jest, mimo że ich ostatnio nie pisze.

Cytat: m010ch
Nie wiem czy to sarkazm, czy co, ale myślę że Roy_v_beck'owi chodziło chyba jednak o to, że nie znał tej konkretnej opowieści o PI, a nie postaci
Dokładnie. Doskonale wiem, o co kaman z Poison Ivy, tego akurat opowiadania nie znałem. Jak już jesteśmy przy tej postaci to polecam świetny komiks o niej "Cast Shadows" z rysunkami Johna van Fleeta - tego co współpracował z Morrisonem przy "Clown at Midnight".

Cytat: Julek_
Zakładasz, że komiksy z Batmanem będą powstawały wiecznie, "w nieskończoność"? Jeśli tak, to czemu ma to służyć (to założenie)?
Zakładam, że skoro rocznie wydawanych jest tyle tytułów z Batmanem, to czasem musi się trafić jakaś perełka. O to w tym chodzi. Gdzieś tam pisałeś, że teraz nie ma już takich dobrych pozycji jak kiedyś.

Cytat: Julek_"
Egmont wydawał komiksy z Batmanem - fakt. Zdarzały mu się gorsze i lepsze pozycje - fakt. To chciałeś napisać? Może chodzi Ci o to, które z komiksów z Batmanem uchodzą za klasyki (ale przecież je wymieniłeś?) Sądzę, że oba te twierdzenia są na tyle oczywiste, że każdy się z nimi zgodzi.
O to mi kaman, że ludzie mają jakiś dziwny sentyment i może im się wydawać, że kiedyś Egmont dawał tylko żelazne klasyki i miał ekstra dobór tytułów o Batmanie, ale ja pragnąłem zauważyć, że to wydawnictwo od zawsze nie tylko dzieła powszechnie uznane, ale także mniej chwalone komiksy z Batmanem prezentował polskim czytelnikom.

Cytuj
A "Year 100" jest świetne - tak jako komiks w ogóle, jak i historia o Batmanie.
Cytuj
Amerykański twórca jest jednym z najciekawszych twórców, jacy przytrafili się amerykańskiemu mainstreamowi od jakichś, powiedzmy 15 lat!
Cytuj
Czy określenie artystyczny w odniesieniu do "Year 100", który jest komiksem akcji, pełnym pościgów, bijatyk i wybuchów jest na miejscu?

Nie rozumiem, jak można tak gloryfikować Pope'a. To nie jest typowy przedstawiciel mainstreamu, a już na pewno nie komiksu superbohaterskiego. W dorobku ma jedynie jeden zeszyt Spider-mana i tą nieszczęsną serię z Mysz-manem. Jest to twórca niezależny, sam pisze scenariusz i rysuje, stąd jego komiksy są bardzo autorskie. To nawet jak na Vertigo ciężkie opowieści są. A Horse Press nie jest znowu takim wielkim wydawnictwem. To, że po razie pracował dla Marvela i DC jeszcze z niego mainstreamisty nie czyni. On się wpisuje w pewną niszę swoją, ale styl rysunków i ta narracja sprawiają, że w jednym rzędzie z Gaimanem i Ennisem (którzy tworzą wiele więcej niż komiksy superbohaterskie) zdecydowanie bym go nie stawiał.
No i te nagrody Eisnera. Statuetka za opowiadanie z Robinem z Solo? Już w samym tym albumie miał zdecydowanie lepsze historie. "Teenaged Sidekick" jest ogólnie prymitywny, ale napaćkano go masą tekstu narracyjnego, który miał mu nadać drugie dno, a sprawił, że ciężko się to czyta. Samo jego "Solo" jest ok (chociaż nie umywa się do najlepszych numerów tej serii - Sale'a, Corbena i Cooke'a).
A "Złamanego Nosa" nie czytałem i nie wiem co to. Nie zmienia to faktu, że Pope'owi bliżej do powiedzmy Abadzisa (dobrze napisałem?, chodzi mi o tego co o tym piesku w kosmosie pisał), który też publikował w USA, ale twórcą Mainstreamowym nie jest.



I will make you hate me, cuz you ain't me.
http://rvb-arts.blogspot.com/

Offline Julek_

Odp: Batman
« Odpowiedź #905 dnia: Maj 26, 2010, 07:57:12 pm »
Zakładam, że skoro rocznie wydawanych jest tyle tytułów z Batmanem, to czasem musi się trafić jakaś perełka. O to w tym chodzi. Gdzieś tam pisałeś, że teraz nie ma już takich dobrych pozycji jak kiedyś.

A na czym opierasz to założenie? Na jakimś aksjomacie obowiązującym na komiksowym rynku? I zupełnie nie rozumiem, jak do tego ma się ma stwierdzenie o nieskończenie wielkiej ilości komiksów z Batmanem/ wydawanymi w nieskończoność. To sformułowanie wydaje mi się zwyczajnie absurdalne.

"Gdzieś tam pisałem" - a mógłbyś wskazać konkretnie gdzie? Pamięta dobrze, że pisałem o "Zamaskowanym Krzyżowcu", jako o najlepszym Batmanie od dłuższego czasu. Z pewnością nie pisałem, że "teraz to już nie ma tak dobrych komiksów" jak kiedyś - po prostu zapasy batmanowej klasyki się wyczerpały. To chyba jednak spora różnica, nie sądzisz?



Dalej - najpierw lista Twoich przekłamań/półprawd/ i zwyczajnych kłamstw:

Statuetka za opowiadanie z Robinem z Solo?

Pope dostał Eisnera również za "Year 100", o czym wspomnieć nie raczyłeś.

W dorobku ma jedynie jeden zeszyt Spider-mana i tą nieszczęsną serię z Mysz-manem

Bzdura. Wystarczy spojrzeć na Wiki, DB czy Comicvine, aby sprawdzić, że jest tego więcej. "100 %", "Heavy Liquid", "Strange Tales", "Wendsday Comics"... no, chyba, że Vertigo to dla Ciebie nie jest mainstream (o tym jeszcze będzie).

A Horse Press nie jest znowu takim wielkim wydawnictwem

A czy ja cokolwiek o Horse Press pisałem? Miałem na myśli Dark Horse Comics, trzeciego albo czwartego edytora komiksowego w Stanach.

Jest to twórca niezależny, sam pisze scenariusz i rysuje, stąd jego komiksy są bardzo autorskie.

Mylisz pojęcia. Komiksiarz niezależny - taki, który realizuje projekty "creator owned"; komiks autorski - zrealizowany przez jednego twórcę. Prace Pope`a rzeczywiście są autorskie (bo robi scener i krechę), ale trudno mówić o jakiejkolwiek niezależności, kiedy pisze Batmana albo Spidermana, nie sądzisz?



Tyle w tym temacie. Jedziemy dalej!

On się wpisuje w pewną niszę swoją, ale styl rysunków i ta narracja sprawiają, że w jednym rzędzie z Gaimanem i Ennisem (którzy tworzą wiele więcej niż komiksy superbohaterskie) zdecydowanie bym go nie stawiał.

Na jakiej podstawie porównujesz komiksiarza (scener+krecha) z dwoma scenarzystymi (tylko scener) na płaszczyźnie narracji i stylu rysunków. Ani Gaiman, ani Ennis nie rysują.

Co więcej - współpracowali z różnymi rysownikami wiele razy - czy na podstsawie lektury choć większości z tych komiksów da się wyznaczyć jakieś główne cechy ich narracji? Nie jest tak, że w tej kwestii wiele zależy od jednostkowego przypadku, konkretnego tytuły i trybu pracy? W różny sposób, różni rysownicy mogą realizować wytyczne scenarzysty, które moga się zmieniać w zależności od tytułu...

Możesz mi bardziej wytłumaczyć to sformułowanie, bo jestem strasznie skonfundowany :sad:



To, że po razie pracował dla Marvela i DC jeszcze z niego mainstreamisty nie czyn

To nie jest typowy przedstawiciel mainstreamu, a już na pewno nie komiksu superbohaterskiego

To mógłbyś mi zatem wytłumaczyć co czyni "mainstreamistą", jeśli nie praca dla największych amerykańskich wydawnictw? Czy tworzenie komiksów superbohaterskich nie czyni z twórcy (przynajmniej w pewnym zakresie) autora komiksów superbohaterskich?

Zupełnie nie wiem o co chodzi. Mógłbyś mi to wyklarować?



Poza tym nie wyjaśniłeś moich poprzednich wątpliwości. Pozwolę je sobie zacytować raz jeszcze:

Cytuj
Cóż to jest ten "undergroundowy artystyczny komiksowy bezsens", o którym piszesz i jak się ma do twórczości Paula Pope`a?

Cytuj
Czy określenie artystyczny w odniesieniu do "Year 100", który jest komiksem akcji, pełnym pościgów, bijatyk i wybuchów jest na miejscu?

Cytuj
Czy określenie undegroundowy pasuje do twórcy cenionego, wydającego w największych oficynach komiksowych za Oceanem, nagrodzonego nagrodami Eisnera?

Offline Roy_v_beck

Odp: Batman
« Odpowiedź #906 dnia: Maj 27, 2010, 10:50:22 pm »
Cytat: Julek_
A na czym opierasz to założenie? Na jakimś aksjomacie obowiązującym na komiksowym rynku?
Na takim aksjomacie, że co tydzień jest wydawane po kilka zeszytów z Batmanem (w USA oczywiście), do tego chociażby takei tytuły jak "Year 100" czy "Batman/Spirit" dostawały w ostatnich latach nagrodę Eisnera - co jest pewnym wyznacznikiem jakości, no i nad seriami z Batmanem pracują najlepsi rysownicy i scenarzyści w USA, więc w oparciu o te fakty wnoszę, że istnieje pewna szansa, może nie stu-procentowa, ale zawsze jakaś, że w przyszłości powstanie jakiś tytuł z Batmanem w roli głównej, który będzie bardzo dobrą lekturą. Może jestem niepoprawnym optymistą, aczkolwiek za parę lat możemy sprawdzić, czy jakiś interesujący komiks z Batmanem został napisany.

Cytuj
"Gdzieś tam pisałem" - a mógłbyś wskazać konkretnie gdzie? (...) po prostu zapasy batmanowej klasyki się wyczerpały. To chyba jednak spora różnica, nie sądzisz?
No o to mi chodzi, temat jest o Batmanie, poruszamy wątek o Batmanie, to nie zawsze do końca wyjaśniam, że mówię w danej chwili o komiksach z Batmanem, zresztą chyba w ostatnich postach tylko o tym piszę. Nie pamiętam, abym tu dyskutował na temat komiksów frakońskich, albo mandze - to już było.
Tak jak Egmont zaczął bo ja wiem, w 2002 roku wydawać Batmana, tak przez te 8 lat doszło kilka fajnych tytułów, które warto w Polsce przedstawić, no i z biegiem czasu dojdą kolejne.
Kurde faja, zapomniałem dodać, żeby nie było wątpliwości, pisząc " przez te 8 lat doszło kilka fajnych tytułów" nie mam na myśli tytułów europejskich, a nawet z Marvela, tylko konkretne komiksy wydawane przez DC Comics o Batmanie.

Cytuj
Pope dostał Eisnera również za "Year 100", o czym wspomnieć nie raczyłeś.
Kurde faja i to chyba nawet dwie. Aczkolwiek co ja jestem, wikipedia? Mam jeszcze jego życiorys przedstawić? Po co miałem o tym pisać? Poruszyłem wątek nagrody za krótkie opowiadanie, gdyż moim zdaniem ją dostał jeszcze niesłuszniej niż za "Year 100". Jest to dla mnie jeden z powodów, dla którego uważam tego artystę za przecenianego. "Year 100" jest w swoim rodzaju ciekawe, ale czemu tam musiał Mysz-man występować?

Cytuj
Bzdura. Wystarczy spojrzeć na Wiki, DB czy Comicvine, aby sprawdzić, że jest tego więcej.
Mówiłem o jego wkładzie do komiksu superbohaterskiego (dobra, jest jeszcze jeden Elseworld z Batmanem, ale to wciąż nie za wielki dorobek), zresztą to, że coś wychodzi spod szyldu Vertigo czy Dark Horse Comics to nie od razu taki mainstream. Właśnie dlatego tam artyści publikują, bo mają większą swobodę tworzenia. To, że Dark Horse ma Star Wars i Predatory z Alienami nie znaczy jeszcze, że wszystkie ich komiksy są tylko na rozrywkę nastawione. A Vertigo swego czasu chyba nawet "American Splendor" wydawał, right?

Cytuj
Mylisz pojęcia. Komiksiarz niezależny - taki, który realizuje projekty "creator owned"; komiks autorski - zrealizowany przez jednego twórcę. Prace Pope`a rzeczywiście są autorskie (bo robi scener i krechę), ale trudno mówić o jakiejkolwiek niezależności, kiedy pisze Batmana albo Spidermana, nie sądzisz?
Patrz powyższa wypowiedź. Jak często on pisze tego Batmana czy innego superbohatera? Ośmio-stronicowe opowiadanie o Kapitanie Ameryka, Fantastycznej Czwórce czy Batmanie - to jeszcze co najwyżej dał superbohaterom, nie starczy nawet na pojedynczy numer komiksu chyba. "Sin Titulo", "THB", "Heavy Liquid", "Escapo" - to nie są chyba o superbohaterach opowieści? 
W ogóle zmusiłeś mnie do szukania na wikipedii, gdzie znalazłem takie zdanie o najnowszym projekcie Pope'a w Marvelu: "It featured non-mainstream comic writers and artists" - źródło: http://en.wikipedia.org/wiki/Strange_Tales

Cytuj
Na jakiej podstawie porównujesz komiksiarza (scener+krecha) z dwoma scenarzystymi (tylko scener) na płaszczyźnie narracji i stylu rysunków. Ani Gaiman, ani Ennis nie rysują.
Na takiej podstawie, że wszyscy oni tworzą komiksy. Co więcej wszyscy wymienieni piszą więcej niż tylko superhero, akurat muszę sam siebie pochwalić za porównanie. Co z tego, że nie rysują? Każdy z nich zapisał się istotnie w historii Vertigo, chociaż trzeba przyznać, że Pope najmniej, więc jeśli nie powinno się go obok nich stawiać to tylko z powodu małych osiągnięć w porównaniu z powyższą dwójką.

Cytuj
Co więcej - współpracowali z różnymi rysownikami wiele razy - czy na podstsawie lektury choć większości z tych komiksów da się wyznaczyć jakieś główne cechy ich narracji? Nie jest tak, że w tej kwestii wiele zależy od jednostkowego przypadku, konkretnego tytuły i trybu pracy? W różny sposób, różni rysownicy mogą realizować wytyczne scenarzysty, które moga się zmieniać w zależności od tytułu...
No, tym nie mniej ich styl zdecydowanie da się wyczuć, niezależnie kto im rysuje. A i tak, każdego z nich da się wyznaczyć główne cechy narracji. Nawet Godai na szczycie strony tak pisał o Gaimanie: "Zawsze wolałem jego opowiadania od jego komiksów. Serio. Za dużo intelektualnego autoerotyzmu."
Czy to "1602" czy "Grzechy Pierworodne", czy nawet "Bracia" (Swamp Thing Annual) można poznać, że to ten sam scenarzysta jest.

Cytuj
To mógłbyś mi zatem wytłumaczyć co czyni "mainstreamistą", jeśli nie praca dla największych amerykańskich wydawnictw? Czy tworzenie komiksów superbohaterskich nie czyni z twórcy (przynajmniej w pewnym zakresie) autora komiksów superbohaterskich?
No jak widać - nie. Praca dla największych wydawnictw komiksowych nie czyni twórcę mainstreamistą, gdyż nawet największe wydawnictwa inwestują w bardziej niezależne, autorskie projekty w celu dotarcia do jak najszerszej publiki - najlepszym tego przykładem jest właśnie seria "Solo" od DC i "Strange Tales" od Marvela.
A jak już pisałem wyżej, więc nie będę się za bardzo powtarzał - Pope głównie niesuperbohaterskie historie pisze, więc dla mnie osobiście nie jest twórcą komiksów superbohaterskich takim jak chociażby Frank Miller czy nawet David Lapham.

Cytuj
Poza tym nie wyjaśniłeś moich poprzednich wątpliwości. Pozwolę je sobie zacytować raz jeszcze:
Jezu, mam się czepiać każdej twojej wypowiedzi? Nie jestem jak ty.

"Cóż to jest ten "undergroundowy artystyczny komiksowy bezsens", o którym piszesz i jak się ma do twórczości Paula Pope`a?" - komiksy w których widać przerost formy nad treścią, za takie uważam dzieła Pope'a, których wyjątkowość budowana jest na rozbudowanej warstwie narracyjnej.

"Czy określenie artystyczny w odniesieniu do "Year 100", który jest komiksem akcji, pełnym pościgów, bijatyk i wybuchów jest na miejscu?" - jak najbardziej. Czy to nie jest ten komiks gdzie Batman ma problem z pokonaniem trzech kolesi? Z tym pełnym akcji bym nie przesadzał, widać że za dużo superhero nie czytasz... Mi się to raczej spokojny komiks wydał, gdzie Batman infiltruje, zastanawia się i walczy z niesprawiedliwym systemem.

"Czy określenie undegroundowy pasuje do twórcy cenionego, wydającego w największych oficynach komiksowych za Oceanem, nagrodzonego nagrodami Eisnera?" - no dobra, nie jest to undergroundowy twórca, rozpędziłem się.

I will make you hate me, cuz you ain't me.
http://rvb-arts.blogspot.com/

godai

  • Gość
Odp: Batman
« Odpowiedź #907 dnia: Maj 28, 2010, 08:23:42 am »
najlepsi rysownicy i scenarzyści w USA

Grant Morrison i "Pander Brothers" i cała teza bierze w łeb...

Offline Blacksad

Odp: Batman
« Odpowiedź #908 dnia: Maj 28, 2010, 01:26:46 pm »

"Czy określenie artystyczny w odniesieniu do "Year 100", który jest komiksem akcji, pełnym pościgów, bijatyk i wybuchów jest na miejscu?" - jak najbardziej. Czy to nie jest ten komiks gdzie Batman ma problem z pokonaniem trzech kolesi?


Od ilu kolesi pokonania zaczyna się komiks mainstreamowy?
Chrzań się, Smirnov

Offline YohnJossarian

  • Redaktor Gildii Filmu
  • Starszy Mistrz
  • *
  • Wiadomości: 385
  • Total likes: 0
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Batman
« Odpowiedź #909 dnia: Maj 28, 2010, 02:07:43 pm »
Od ilu kolesi pokonania zaczyna się komiks mainstreamowy?

Kurde, tu nie chodzi o ilość, tylko o łatwość, z jaką bohater ich pokonuje. Jeżeli Batman ma problemy z 3 kolesiami, to znaczy, że mamy do czynienia z przeintelektualizowanym, bzdurnym komiksem artystycznym. Jeżeli zaś rozwala ich z palcem w bat-dupie, to wtedy jest główny nurt. Czy to naprawdę takie trudne?

godai

  • Gość
Odp: Batman
« Odpowiedź #910 dnia: Maj 28, 2010, 02:23:41 pm »
Trudne nie. Głupie - jak najbardziej.

Offline Damex

  • Redakcja KZ
  • Kawaler Bractwa Św. Jerzego
  • *
  • Wiadomości: 419
  • Total likes: 0
  • Płeć: Mężczyzna
    • DCManiak
Odp: Batman
« Odpowiedź #911 dnia: Maj 28, 2010, 04:04:50 pm »
obiecany konkurs BATMAN: ANARKY startuje w poniedziałek, a jego teść jest taka:
http://www.dccomics.com.pl/News/5843/KONKURS-BATMAN:-ANARKY

a tak na marginesie DCm robi na MFKiG "panel" o Jokerze  :badgrin:
DC MULTIVERSE
www.dccomics.com.pl

Offline Roy_v_beck

Odp: Batman
« Odpowiedź #912 dnia: Maj 28, 2010, 04:53:19 pm »
Jezu, nie widzicie, że "Year 100" to inny komiks niż to, co pisze Dini, Morrison, Haun, Rucka i ktokolwiek inny?
Przecież po to właśnie dali mu osobną miniserię, a nie kazali do regularnej serii pisać.
Niech se "Year 100" będzie mainstreamowy, ale artystyczny i ambitny też jest.
I will make you hate me, cuz you ain't me.
http://rvb-arts.blogspot.com/

Offline Julek_

Odp: Batman
« Odpowiedź #913 dnia: Maj 29, 2010, 09:29:18 pm »
    Skoro grę wstępną mamy za  sobą, to możemy przejść do konkretów.
 
 
Cytat: Roy_v_beck  link=topic=313.msg1122148#msg1122148 date=1274997022
nad seriami z Batmanem  pracują najlepsi rysownicy i scenarzyści w USA, więc w oparciu o te fakty  wnoszę, że istnieje pewna szansa, może nie stu-procentowa, ale zawsze jakaś, że  w przyszłości powstanie jakiś tytuł z Batmanem w roli głównej, który będzie  bardzo dobrą lekturą. Może jestem niepoprawnym optymistą, aczkolwiek za parę  lat możemy sprawdzić, czy jakiś interesujący komiks z Batmanem został  napisany.
 
Czyli opierasz się jedynie na  spekulacji, nie popartej żadnym konkretnym argumentem? Ale zostawmy to, nie  będę się tego czepiał...
 
Cytat: Roy_v_beck  link=topic=313.msg1122148#msg1122148 date=1274997022
gdyż moim zdaniem ją  dostał jeszcze niesłuszniej niż za "Year 100".
 
a przed chwilą napisałeś:
 
Cytat: Roy_v_beck  link=topic=313.msg1122148#msg1122148 date=1274997022
nagrodę Eisnera - co jest  pewnym wyznacznikiem jakości
 
Cholera, to jak jest z tymi  Eisnerami? Ale nie będę się czepiał...
 
Cytat: Roy_v_beck  link=topic=313.msg1122148#msg1122148 date=1274997022
Jest to dla mnie jeden z  powodów, dla którego uważam tego artystę za przecenianego.

 
Mógłbyś przytoczyć choć jeden  z tych powodów dlaczego Paul Pope jest jednym z najbardziej przecenianych  twórców? I jest uważany tylko przez Ciebie czy przez większą grupę czytelników?
 
Cytat: Roy_v_beck  link=topic=313.msg1122148#msg1122148 date=1274997022
"Year 100" jest  w swoim rodzaju ciekawe, ale czemu tam musiał Mysz-man występować?
 
Bo to komiks o Batmanie i siłą  rzeczy musiał się tam pojawić? Piszesz "w swoim rodzaju" - czyli  jakim?
 
 
Zasadniczo jest to forum  dyskusyjne. Tu się dyskutuje, zatem jak formułujesz jakąś tezę, to warto ją  jakoś poprzeć. Szczególnie jeśli odnosi się do poglądu oryginalnego,  pozostającego wbrew obowiązującym, powszechnym przekonaniom. Wiesz, żeby móc  polemizować z konkretami, a nie nic nie znaczącymi frazesami.
 
 
Przejdźmy może do tego  "mainstreamu"...
 
Cytat: Roy_v_beck  link=topic=313.msg1122148#msg1122148 date=1274997022
Vertigo czy Dark Horse  Comics to nie od razu taki mainstream. Właśnie dlatego tam artyści publikują,  bo mają większą swobodę tworzenia. To, że Dark Horse ma Star Wars i Predatory z  Alienami nie znaczy jeszcze, że wszystkie ich komiksy są tylko na rozrywkę  nastawione. A Vertigo swego czasu chyba nawet "American Splendor"  wydawał, right?
 
Jeśli w jakimś komiksie  brakuje kolorowych kostiumów i promieni z dupy to według Ciebie nie jest to już  komiks mainstreamowy, czy tak? Bo jeśli tak, to właściwie mogę tylko  podziękować z dyskusję, ale z kozłem trykać się nie będę.
 
Granice pomiędzy głównym  nurtem, a tym, co pozostaje w opozycji do niego bardzo, się rozmyły w ostatnim  czasie. Zapewne w przyszłości coraz trudniej będzie oddzielić jedno od drugiego.  Dziesięć lat temu powiedziałbym, że mainstream to Marvel, DC, Image, Dark Horse  a alternatywą dla nich są edytorzy z „Ameryki inaczej” - Top Shelf, Fanta, Oni  albo Pantheon i ci jeszcze mniejsi. Teraz, bym się zawahał czy tak gładko da  się ich oddzielić.
 
Vertigo powstało jako imprint  dla twórców, którzy nie mieścili się już w konwencji super-hero, bo za bardzo  ich uwierało. Także pod względem cenzuralnym. Aby musieli wydawać komiksów po  mniejszych wydawcach lub własnym sumptem, wielkie DC w ramach eksperymentu  wykroiło kawał komiksowego rynku i odbiorców dla Milligana, Morrisona,  Williamsa, Mutha i wielu innych. Eksperyment się z miejsca udał - Vertigo się  przyjęło, jako przystań dla "komiksu ambitnego".
 
Znakomita większość produkcji  spod znaku V to mainstreamowa, serialowa masówka ze znakiem jakości - patrz  "Baśnie", "Exterminators", "Kaznodzieja",  "Lucyfer", "Hellblazer" "Unknown Soldier" i  wiele, wiele innych. Szczególnie teraz. Dawniej, częściej trafiało się coś  "artystowskiego" ("Misterium"), ale nie oszukujmy się, że  imprint celuje w nieszablonowe i trudne w odbiorze komiksy. To incydenty.  Ware`a, Hornschemeiera czy Clowes`a tam nie uświadczysz, a już na pewno nie  jakieś naprawdę artystyczne jazdy...
 
 
A teraz do tego Pope`a i jego  Batmana...
 
Cytat: Roy_v_beck  link=topic=313.msg1122148#msg1122148 date=1274997022
Patrz powyższa wypowiedź.  Jak często on pisze tego Batmana czy innego superbohatera?
 
Och, na rany Chrystusa, ale  zrobił z nim komiks - zrobił więc komiks mainstreamowy. Nie był to wyjątek w  jego bibliografii, więc jest to twórca mainstreamowy. Masz świadomość, że  komiks autorski może być mainstreamowy? Już nie będę próbował dowodzić, że  rzeczy artystowskie też mogą być mainstreamowe, bo chyba nie dam rady.
 
Słowem – jedyną poprawną opozycją  jest mainstream – underground. W opozycji do mainstreamu nie leżą autorskie  komiksu, bowiem mogą ukazywać się zarówno u majorsów, jak i w małych oficynach.  To naprawdę takie trudne?
 
Cytat: Roy_v_beck  link=topic=313.msg1122148#msg1122148 date=1274997022
"Sin Titulo",  "THB", "Heavy Liquid", "Escapo" - to nie są chyba  o superbohaterach opowieści?
 
A czy ja o nich cokolwiek pisałem?
 
Cytat: Roy_v_beck  link=topic=313.msg1122148#msg1122148 date=1274997022
"It featured  non-mainstream comic writers and artists"
 
To reklamówka Marvela, coś jak "Event  Seven Years in Making"...
 
 
Cytat: Roy_v_beck  link=topic=313.msg1122148#msg1122148 date=1274997022
komiksy w których widać  przerost formy nad treścią, za takie uważam dzieła Pope'a, których wyjątkowość  budowana jest na rozbudowanej warstwie narracyjnej.
 
A gdzie jest ten przerost  formy nad treścią i czym się przejawia? Czy według Ciebie wyjątkowość prac  Pope`a polega na rozbudowanej warstwie narracyjnej? Jeśli komiksową narrację  rozumiesz, jako teskt narratora, to po pierwsze jesteś w błędzie, a po drugie -  to najklasyczniejszy chwyt stosowany w komiksach super-hero. Efektowne pozy na  rozkładówkach, dialogi podczas walki, tłumaczenie własnych motywów, których z  fabuły nie da się wyczytać, obszerna wsparcie ilustracji przez tekst, żeby  wymienić tylko kilka.
 
Mieszasz dwa pojęcia  (narracja, jako tekst narratorski, nie jest narracją w komiksie z zagadnieniami  formy i treści) z twórczością Pope`a, które - jakby to delikatnie powiedzieć -  nie są jej sednem.
 
Cytat: Roy_v_beck  link=topic=313.msg1122148#msg1122148 date=1274997022
jak najbardziej. Czy  to nie jest ten komiks gdzie Batman ma problem z pokonaniem trzech kolesi? Z  tym pełnym akcji bym nie przesadzał, widać że za dużo superhero nie czytasz...  Mi się to raczej spokojny komiks wydał, gdzie Batman infiltruje, zastanawia się  i walczy z niesprawiedliwym systemem.
 
Na jakiej podstawie sądzisz,  że czytam mało super-hero?
 
Czy komiks, w którym Batman  walczy "tylko" z trzema przestępczamy jest już kwalifikowany, jako  undergroundowy-artystowski eksperyment? Czekaj, przejrzę moje stare Semiki,  może znajdę jakieś chamskie andergrandy...
 
Spytam za moim poprzednikiem -  od ilu przeciwników zaczyna się komiks mainstreamowy? I kto w ogóle o takich  zasadach decyduje? Stan Lee? Dani DiDio? Bendis? A może to jest tylko Twoje  urojenie?
 
I czy czytaliśmy ten sam  komiks, w którym Batman skacze po dachach ścigając przestępców, a potem się z  nimi normalnie bierze? Czy w "zwykłych zeszytach z Mrocznym Rycerzem"  Bruce (czy Dick) robi coś innego niż inflitruje, zastanawia się i walczy z  przestępcami?
 
 
I wreszcie wisienka na torcie!
 
Cytat: Roy_v_beck  link=topic=313.msg1122148#msg1122148 date=1274997022
Na takiej podstawie, że  wszyscy oni tworzą komiksy.

 
Spoko. Wszystko można  porównać. Nawet "Kajka i Kokosza" do poemiksów. Tylko - jaki jest  tego sens?
 
Cytat: Roy_v_beck  link=topic=313.msg1122148#msg1122148 date=1274997022
Co więcej wszyscy wymienieni  piszą więcej niż tylko superhero, akurat muszę sam siebie pochwalić za  porównanie. Co z tego, że nie rysują? Każdy z nich zapisał się istotnie w  historii Vertigo, chociaż trzeba przyznać, że Pope najmniej, więc jeśli nie  powinno się go obok nich stawiać to tylko z powodu małych osiągnięć w  porównaniu z powyższą dwójką.
No, tym nie mniej ich styl  zdecydowanie da się wyczuć, niezależnie kto im rysuje. A i tak, każdego z nich  da się wyznaczyć główne cechy narracji.

 
Wracamy do pojęcia narracji  komiksowej.
 
Jeśli jeszcze nie wesz,  narracja w historyjkach obrazkowych to nie tylko "tekst narratorski"  (pozwolę sobie na takie pojęcie robocze). W "narracji obrazkowej"  liczą się znaczni bardziej sposób budowanie odpowiednio sekwencji kadrów (ich  kształt, rozmiar, wzajemne relacje - moim zdanem one są najważniejsze w tym  aspekcie), perspektywa, skróty perspektywiczne i wszystkie inne środku  wyznaczające rytm narracji, stopień przerysowania i zikonizowania oprawy  wizualne i zapewne wiele, wiele innych rzeczy. Z głowy piszę, bo nie chce mu  się sięgać po książki. Przychylna się do twierdzenia, że "tekst  narratorski" pełni bardzo niewielką rolę w narracji komiksowej, choć rzecz  jasna to zależy od konrketnego przypadku.
 
W takim kontekście rola  scenarzysty, jako narratora, wydaje się być bardzo ograniczona. To nie powieśc,  w które pisarz w pełni odpowiada za narrację. W przypadku Gaimana za narrację  opowiadają jego rysownicy, on odpowiada za fabułę, a razem - za znaczenie (to  też taka hipotez mocno robocza, ale pewnie bym jej bronił na forku, jeśli by  zaszła potrzeba).
 
Dalej widzisz sens w  porównywaniu narracji Gaimana i Pope`a? Swoją drogą ja niczego niezwykłego w  "Year 100" nie widziałem... o co Ci dokładnie chodziło?
 
Cytat: Roy_v_beck  link=topic=313.msg1122148#msg1122148 date=1274997022
Nawet Godai na szczycie strony  tak pisał o Gaimanie: "Zawsze wolałem jego opowiadania od jego komiksów.  Serio. Za dużo intelektualnego autoerotyzmu."
Czy to "1602" czy  "Grzechy Pierworodne", czy nawet "Bracia" (Swamp Thing  Annual) można poznać, że to ten sam scenarzysta jest.
 
Mógłbyś mi wytłumaczyć na czym  polega "intelektualny autoerotyzm" w "1602", "Czarnej  Orchidei", "Miraclemanie", "Spawnie",  "Przedwiecznych", "Księgach Magii" czy nawet w obu  "Śmierciach" i - co więcej - jak to się przekłada na narrację (w  Twoim i moim rozumieniu)?
 
Cytat: Roy_v_beck  link=topic=313.msg1122148#msg1122148 date=1274997022
No jak widać - nie. Praca dla  największych wydawnictw komiksowych nie czyni twórcę mainstreamistą, gdyż nawet  największe wydawnictwa inwestują w bardziej niezależne, autorskie projekty w  celu dotarcia do jak najszerszej publiki - najlepszym tego przykładem jest  właśnie seria "Solo" od DC i "Strange Tales" od  Marvela.
 
To ja już nic nie rozumiem - z  jednej strony twórcy inwestują w niezależnych twórców, żeby dal nic pracowali,  ale Ci wciąż pozostają niezależni? Czyli tak po prawdzie komiksy Bendisa,  Morrisona, Hickmana, Rucki, Fractiona to wciąż niszowe, komiksy nurtu indie?
 
Kompletnie się w tych Twoich  wywodach o mainstreamie pogubiłem już! A tak na serio, to mieszasz pojęcia  mainstreamu, undergroundu, niezależności na potęgę nie mając pojęcia co one  oznaczają...
 
Cytat: Roy_v_beck  link=topic=313.msg1122148#msg1122148 date=1274997022
A jak już pisałem wyżej, więc  nie będę się za bardzo powtarzał - Pope głównie niesuperbohaterskie historie  pisze, więc dla mnie osobiście nie jest twórcą komiksów  superbohaterskich
 
A czy ja coś takiego  gdziekolwiek pisałem? Napisał "Year 100", który komiksem  super-bohaterskim jest, a oprócz tego robi w mainstreamie. Ale zaraz, za moment  piszesz...
 
Cytat: Roy_v_beck  link=topic=313.msg1122148#msg1122148 date=1274997022
takim jak chociażby Frank  Miller czy nawet David Lapham.
 
Co jest kompletnym strzałem w  stopę. Miller, po tym jak osiągnął wszystko w temacie super-hero zabrał się za  realizację swoich autorskich projektów. Popatrz, popatrz, to samo robi Pope!  Robi super-hero, żeby mieć możliwość realizowania swoich własnych pomysłów. To  dla mnie to dość podobne zachowanie...
 

Ach i zapomniałbym:
Jezu, nie widzicie, że "Year 100" to inny komiks niż to, co pisze Dini, Morrison, Haun, Rucka i ktokolwiek inny?
Przecież po to właśnie dali mu osobną miniserię, a nie kazali do regularnej serii pisać.
Niech se "Year 100" będzie mainstreamowy, ale artystyczny i ambitny też jest.

Ależ widzimy, że to inny komiks. Dlatego jest taki dobry, bo odbiega od comiesięcznej papki serwowanej przez DC. 
I nie, dalej nie jest "ambitny" i "artystyczny".

Offline Julek_

Odp: Batman
« Odpowiedź #914 dnia: Maj 29, 2010, 09:33:38 pm »
Proszę wybaczyć post pod postem, ale to inny wątek i nie chce mieszać.

a tak na marginesie DCm robi na MFKiG "panel" o Jokerze  :badgrin:

Jeśli będzie tak dobry, jak ten o Vertigo, to odpuszczam go sobie z lekkim sercem.