Scalped

[misiokles]

Trzy poprzednie tomy były skontruowane tak samo...

[clarence]

Trzy poprzednie tomy były skontruowane tak samo...

I tak samo nie podobał mi się ten tryb Punishera w poprzednich tomach. Zresztą nie przy każdej ze strzelanin ten tryb był uruchamiany. Część z nich jest przedstawiona w realistyczny sposób. A pozwoliłem sobie o tym napisać ze względu na islamskich dżihadystów, któren to wątek jest zdecydowanie przesadzony i zupełnie nie na miejscu.

[absolutnie]

I tak samo nie podobał mi się ten tryb Punishera w poprzednich tomach. Zresztą nie przy każdej ze strzelanin ten tryb był uruchamiany. Część z nich jest przedstawiona w realistyczny sposób. A pozwoliłem sobie o tym napisać ze względu na islamskich dżihadystów, któren to wątek jest zdecydowanie przesadzony i zupełnie nie na miejscu.

W moim odczuciu właśnie ten wątek pojawił się własnie po to, żeby wywołać reakcję podobną do twojej: bohater jest głeboko w d...; to, co robi, jest praktycznie próbą popełnienia samobójstwa i nagle, w sposób zupełnie absurdalny, w oczach swoich przełożonych zostaje bohaterem, któremu można powierzyć sterowanie oddziałem FBI. Tym bardziej, że ci "dżihadyści" na totalnym zadupiu Wszechświata wyglądają na bandę niedorobionych oszołomów.


Ironia tego rozwiązania fgabularnego jest tak gryząca, że przy braku ostrożności, można stracić palce podczas ogladania komiksu.


Ja to kupuję.

[misiokles]

Tu właśnie wychodzi minus czytania komiksu od razu w formie "hurtowej", w wydaniach zbiorczych, gdzie przejście z zeszytu na zeszyt następuję w ciągu kilku minut. Zapewne inaczej odbierano 'tryb Punishera' w wydaniu zeszytowym, gdzie spokojniejszy numer tkwił w głowie czytelnika przez cały miesiąc i późniejsze 'pieprznięcie' było pewnie wręcz wyczekiwane. Ale fakt, wrzucanie do rezu islamskich ekstremistów to chwyt rodem z dalszych części kina akcji, gdzie wszystko ma być większe, głośniejsze i bardziej wybuchowe.
Ale mimo to Skalp i tak jest dla mnie komiksem doskonałym i nawet jeśli zakończenie historii nie spełni oczekiwań to czasu spędzonego na lekturze nigdy nie będę żałował!

[clarence]

W moim odczuciu właśnie ten wątek pojawił się własnie po to, żeby wywołać reakcję podobną do twojej: bohater jest głeboko w d...; to, co robi, jest praktycznie próbą popełnienia samobójstwa i nagle, w sposób zupełnie absurdalny, w oczach swoich przełożonych zostaje bohaterem, któremu można powierzyć sterowanie oddziałem FBI. Tym bardziej, że ci "dżihadyści" na totalnym zadupiu Wszechświata wyglądają na bandę niedorobionych oszołomów.


Ironia tego rozwiązania fgabularnego jest tak gryząca, że przy braku ostrożności, można stracić palce podczas ogladania komiksu.


Ja to kupuję.

To, że chciał postawić Nitza w sytuacji niemal bez wyjścia to ogarniam. Ale wątek islamskiego terroryzmu jest w mojej opinii mocno naciągany. Wiem, że FBIaje są na to cięte i ogólnie moda nastała na zwalczanie tegoż powyższego, tylko, że akurat takie zrządzenie losu to jak wygrana w dużym lotku. Gumka od majtek jest w tej chwili naciągnięta do granic możliwości.

Aha, jakby co to do samego Punishera nic nie mam. Po prawdzie to nawet uwielbiam. Punisher Max to jeden z bardzo niewielu komiksów z trykociarzami który kupiłem i na dodatek przeczytałem z przyjemnością. Po prostu po Franku się spodziewam krwawej masakry przy użyciu M60. To samo zaś nie pasuje mi do Skalpów.

[kuba g]

Tu właśnie wychodzi minus czytania komiksu od razu w formie "hurtowej", w wydaniach zbiorczych, gdzie przejście z zeszytu na zeszyt następuję w ciągu kilku minut. Zapewne inaczej odbierano 'tryb Punishera' w wydaniu zeszytowym, gdzie spokojniejszy numer tkwił w głowie czytelnika przez cały miesiąc i późniejsze 'pieprznięcie' było pewnie wręcz wyczekiwane.

To, tak bardzo to.


Tak dokładnie wyglądała moja pierwsza lektura Scalped i jest tak jak opisujesz. Już nawet mniejsza o to, że Peckinpah jest w Aaaronie mocny i właśnie stąd bierze się też to "groteskowe" przedstawienie przemocy przy jednoczesnym celebrowaniu okresów "ciszy przed burzą".

[absolutnie]

To, że chciał postawić Nitza w sytuacji niemal bez wyjścia to ogarniam. Ale wątek islamskiego terroryzmu jest w mojej opinii mocno naciągany.

Oczywiście.

Wiem, że FBIaje są na to cięte i ogólnie moda nastała na zwalczanie tegoż powyższego, tylko, że akurat takie zrządzenie losu to jak wygrana w dużym lotku.

Jak najbardziej.

Gumka od majtek jest w tej chwili naciągnięta do granic możliwości.

I o to właśnie chodziło.
Dzięki temu jest równie zabawnie i niedorzecznie, jak w filmach Tarantino.

[clarence]

I o to właśnie chodziło.
Dzięki temu jest równie zabawnie i niedorzecznie, jak w filmach Tarantino.

No to o to się chyba właśnie rozchodzi, że ja do tego podchodzę jak do wcześniej przeze mnie wspomnianego The Wire. Jak do społeczno-obyczajowej powieści. Groteskowa przemoc jak z Kill Billa czy tez Dzikiej bandy Peckinpaha mi się w Skalpach nie widzi. Stąd ten dysonans.

[winckler]

No to o to się chyba właśnie rozchodzi, że ja do tego podchodzę jak do wcześniej przeze mnie wspomnianego The Wire. Jak do społeczno-obyczajowej powieści. Groteskowa przemoc jak z Kill Billa czy tez Dzikiej bandy Peckinpaha mi się w Skalpach nie widzi. Stąd ten dysonans.

Aaron wirażuje po konwencjach, ale chyba akurat w kwestii groteskowej przemocy trudno zarzucać mu niekonsekwencję. Już w pierwszym zeszycie serii jest tego trochę, a otwarcie drugiego (nalot na melinę z metaamfą i "ghost rider" indiańskiego zadupia) pozwalają w kontekscie cierpień zadawanych bliźnim śmiać się i wzdrygac jednoczesnie na potęgę. Rozumiem, ze to może nie smakować, ale zastanawiam się, co wyróznia bukiet przypraw użytych do upichcenia zeszytów z czwartego wydania zbiorczego od wcześniejszych spotkan z również heterogenicznymi konwencjami. Ja się czuję niezmiennie u siebie. Nawet gdy, jak w przypadku wątku Nitza, bywam zaskakiwany.

Tu właśnie wychodzi minus czytania komiksu od razu w formie "hurtowej", w wydaniach zbiorczych, gdzie przejście z zeszytu na zeszyt następuję w ciągu kilku minut. (...)

Ja bym każdą serię chcial czytać w zeszytach. Zbiorcze tomy czasem sobie dzielę na dwuzeszytówki a la TM-Semic 

[clarence]

Aaron wirażuje po konwencjach, ale chyba akurat w kwestii groteskowej przemocy trudno zarzucać mu niekonsekwencję. Już w pierwszym zeszycie serii jest tego trochę, a otwarcie drugiego (nalot na melinę z metaamfą i "ghost rider" indiańskiego zadupia) pozwalają w kontekscie cierpień zadawanych bliźnim śmiać się i wzdrygac jednoczesnie na potęgę. Rozumiem, ze to może nie smakować, ale zastanawiam się, co wyróznia bukiet przypraw użytych do upichcenia zeszytów z czwartego wydania zbiorczego od wcześniejszych spotkan z również heterogenicznymi konwencjami. Ja się czuję niezmiennie u siebie. Nawet gdy, jak w przypadku wątku Nitza, bywam zaskakiwany.

Jest jak najbardziej konsekwentny ale też i mnie to równie konsekwentnie od samego początku średnio podchodzi. Piszą "to" mam mniej-więcej na myśli "przesadzoną, groteskową przemoc". Z samą przemocą nie mam żadnego problemu. Rez to ponure i dosyć mroczne środowisko, a jego mieszkańcy oprócz alkoholizmu uprawiają też innego rodzaju rozrywki, jak narkotyki czy bezsensowna agresja. Do tego dochodzi powszechna bieda i kompletny brak perspektyw. Więc dziwnym nie jest, że przemoc. Nie mam też problemu z jej ilością. Ale nie odpowiada mi, że czasami (nie zawsze), jest ona pokazywana w sposób nierealistyczny. Dla mnie jest to zgrzyt. Bo najpierw mam realistycznie przedstawiony dramat społeczno-obyczajowy, a po chwili czytam komiks z Punisherem. Całe szczęście duch Franka objawia się w tylko kilku małych fragmentach a cała reszta cud, miód, orzeszki.

[rzem]

Ale czy nie jest tak, że on tam wpadł, bo wyczuł wytwórnię mety, ale przede wszystkim bo chciał zginąć? A potem jak tamci nie zdołali go zabić, to się okazało, że mieli takie a nie inne pochodzenie, co zostało połączone z powszechną "wojną z terrorem", bo tak było wygodniej dla kogoś z góry?
W tamtym okresie wystarczyła cienka nić, by danego człowieka podciągnąć pod paragraf wojny z terroryzmem i ten wątek w komiksie nieco to wyraża.
Paru ludzi z FBI, którzy wyczuli w tym własny interes, możliwość awansu, przedstawili sprawy w tym świetle, a to pociągnęło resztę.
Tak to zinterpretowałem, nie wyczułem w tych scenach przeginki fabularnej.
Tryb Punishera nie zachodzi, kiedy bohater wpada w strzelaninę z zamiarem bycia zabitym.
Ja w tym epizodzie znalazłem motywy ironii losu, nawiązujące do Tarantino czy Jarmuscha.

[winckler]

[D]ziwnym nie jest, że przemoc. Nie mam też problemu z jej ilością. Ale nie odpowiada mi, że czasami (nie zawsze), jest ona pokazywana w sposób nierealistyczny. Dla mnie jest to zgrzyt. Bo najpierw mam realistycznie przedstawiony dramat społeczno-obyczajowy, a po chwili czytam komiks z Punisherem. 

Chyba wiele zależy od tego jak zdefiniujemy realizm. Dla mnie od początku w "Skalpie" jesteśmy w świecie zgranych chwytów fabularnych ("powrót do domu", "sam przeciw wszystkim", "tajny agent", "mama mnie bije"...), które zresztą Aaron bardzo lubi, co widać i w jego seriach "obyczajowych" ("Southern Bastards"), i tych "kosmicznych" ("Thanos Rising"), a także mieszania konwencji, które nie wyklucza zresztą ambicji naśladowania rzeczywistości (czasem wręcz wydaje się jedynym sposobem zbliżenia się doń).

Ja w tym epizodzie znalazłem motywy ironii losu, nawiązujące do Tarantino czy Jarmuscha.

Zdarzenia są mniej lub bardziej prawdopodobne (jak w życiu), a konwencje artystyczne zaprzęgnięte do ich wyrażenia stanowić mogą ramę, którą, jako rzecze rzem, da się i filozoficznie czytać; coś na kształt komentarza do zawsze bolesnego ludzkiego losu uchwyconego w konkretnej fabule.

[clarence]

Chyba wiele zależy od tego jak zdefiniujemy realizm. Dla mnie od początku w "Skalpie" jesteśmy w świecie zgranych chwytów fabularnych ("powrót do domu", "sam przeciw wszystkim", "tajny agent", "mama mnie bije"...), które zresztą Aaron bardzo lubi, co widać i w jego seriach "obyczajowych" ("Southern Bastards"), i tych "kosmicznych" ("Thanos Rising"), a także mieszania konwencji, które nie wyklucza zresztą ambicji naśladowania rzeczywistości (czasem wręcz wydaje się jedynym sposobem zbliżenia się doń).

O definicję realizmu wolę się nie kłócić. To byłaby raczej bezcelowa dyskusja. Co dupa to opinia wedle pewnego powiedzenia:)

Zdarzenia są mniej lub bardziej prawdopodobne (jak w życiu), a konwencje artystyczne zaprzęgnięte do ich wyrażenia stanowić mogą ramę, którą, jako rzecze rzem, da się i filozoficznie czytać; coś na kształt komentarza do zawsze bolesnego ludzkiego losu uchwyconego w konkretnej fabule.

No już tak odchodząc trochę od Skalpów (ale ciągle mi się wydaje, że terroryści to przesada:) - jasne, że zdarzenia są mniej lub bardziej prawdopodobne (jak w życiu) ale chodzi też o to aby prawdopodobieństwo zachodzących wydarzeń nie niszczyło spójności świata przedstawianego. Gdy czytam np. opowiadanie którego akcja dzieje się na pokładzie stacji kosmicznej orbitującej wokól planety LHS1140b (jedna z niedawno odkrytych superziemi) zakładam, że pomimo tego iż sam świat przedstawiany jest z naszego punktu widzenia całkiem fantastyczny i na chwilę obecną niemożliwy, to jednak prawa fizyki obowiązują tam tak samo jak w świecie w którym żyję. A więc obok stacji, w okolicznej próżni nie zmaterializuje się nagle różowy słoń w zbroi z jadeitu. Czytając Białego Wilka, pomimo magiczności świata w którym Geralt żyje, nie spodziewam się raczej widoku Płotki jeżdżącej na oklep na wiedźminie, woła orzącego ziemię pługiem ciągnionym przez nieumarłych, dziada borowego wysysającego krew wampirowi, czy też potężnego maga - karasnoluda:). Pewne rzeczy powinny funkcjonować jako pewniki - czy są to prawa fizyki, rachunek prawdopodobieństwa czy to że krasnolud magiem nie zostanie. Oczywiście przykłady są przesadzone.

Ale może coś z własnego doświadczenia. Siedzę obecnie nad komiksem 9 - remakiem Produktowych 9mm . Początkowo w drugim rozdziale chciałem umieścić scenę w której bohaterka szantażuje jedną z postaci drugoplanowych. Postać ta miała być muzułmaninem, a scena miała posłużyć temu, by pokazać w jaki sposób w świecie odległym od naszego o 60 lat traktuje się wyznawców Allacha. Jasne, byłby to ładny komentarz naszej rzeczywistości i zupełnie przegięty komentarz w stosunku do ekstrapolowanej rzeczywistości bohaterów komiksu. Ale z rachunku prawdopodobieństwa wyszło mi, że sytuacja ta nie mogła wogóle zajść. Hailey nie mogłaby sobie poprześladować wspomnianej postaci, ponieważ w miejscu w którym akcja komiksu się odbywa nie mogłaby go spotkać. Skoro przyjąłem takie a nie inne założenia wstępne i skonstruowałem na potrzeby komiksu taki a nie inny świat to nie mogłem potem łamać w imię wypowiedzi polityczno-społecznej praw w nim panujących. A więc sceny nie będzie.

[rzem]

Ale czy oni byli terrorystami? Ci kolesie pędzący metę.
W mojej wypowiedzi chodziło o to, że oni po czasie zostali siłami machiny FBI podciągnięci pod terrorystów bo tak było wygodniej biurokratom.
To byli kolesie pędzący metę o takim, a nie innym pochodzeniu. To nie przegina moim zdaniem fabuły, bo rezerwat z założenia ciągnie element przestępczy, a Wódz dawał zgodę na działalność gangów narkotykowych na swoim terenie (ktoś to wytyka mu w następnym zeszycie).


Gdyby wyskoczyli na Nitza z kałachami i okrzykiem Allach Akbar, to byłaby przesada. Ale tutaj to byli kolesie produkujący narkotyki, na których on się natknął.


Trochę tu pobronię autora.


To już bardziej ta cała akcja z chowaniem się ze świadkiem za śmietnikiem pachniała mi małym realizmem.

[clarence]

Ale czy oni byli terrorystami? Ci kolesie pędzący metę.
W mojej wypowiedzi chodziło o to, że oni po czasie zostali siłami machiny FBI podciągnięci pod terrorystów bo tak było wygodniej biurokratom.
To byli kolesie pędzący metę o takim, a nie innym pochodzeniu. To nie przegina moim zdaniem fabuły, bo rezerwat z założenia ciągnie element przestępczy, a Wódz dawał zgodę na działalność gangów narkotykowych na swoim terenie (ktoś to wytyka mu w następnym zeszycie).
Gdyby wyskoczyli na Nitza z kałachami i okrzykiem Allach Akbar, to byłaby przesada. Ale tutaj to byli kolesie produkujący narkotyki, na których on się natknął.
Trochę tu pobronię autora.
To już bardziej ta cała akcja z chowaniem się ze świadkiem za śmietnikiem pachniała mi małym realizmem.

To nie jest takie ważne czy oni byli terrorystami czy tylko domniemanymi terrorystami. Ważne jest to co zrobił Aaron. Wiedział, że wystarczy choćby cień podejrzenia, iż mamy do czynienia z islamskimi ugrupowaniami ekstremistycznymi a FBI da Nitzowi wszystko co tamten mógłby zapragnąć. A więc wpakował Nitza w dokładnie taką kabałę jaka mu (tzn.  scenarzyście) była potrzebna. W jeden chwili agent N. stał się dosyć poważnym graczem, który może potężnie namieszać na szachownicy. A więc dosłownie z powietrza pojawił się nagle ów różowy słoń w jadeitowej zbroi.