Ambitna Fantastyka godna uwagi

[Ryceros]

Racji masz dużo.

Założenie z góry, że fantasy nie może przekazywać wyższych treści i jest jedynie literaturą rozrywkową jest śmieszne (patrz chociażby Mistrz i Małgorzata. I niech mi ktoś powie, że to nie jest literatura ambitna).

Zajebiście ambitna, ale "Mistrza i Małgorzaty" nie nazwałbym fantastyką!
 

Po twojej wypowiedzi można by stwierdzić, że jedyna literatura ambitna to s-f bo ma wpływ na rozwój.

Bzdura.
Z mojej wypowiedzi można wnioskować, że jeżeli szukamy czegoś ambitnego w książkach z półki fantastycznych, to polecałbym fantastykę naukową, bo porusza problematykę człowieczeństwa bazując nie na magii (jeśli porusza), ale na nauce (w tym historii, rozwoju technologicznym, problematyce politycznej).
 

Dla językoznawcy książka napisana pięknym, składnym i kwiecistym językiem już będzie pretendowała do tego miana, bowiem spełnia najwyższe walory gramatyczne. Dla filozofa zaś, coś co porusza kwestie bytu, Boga etc. też będzie literaturą ambitną.

Pełna zgoda!
W powyższym poście napisałem tylko jakie składowe (z poruszanej problematyki zarówno w sf jak i fantasy) przekonuja mnie do stwierdzenia, że fantastyka naukowa jest dwie półki wyżej niż fantasy.

edit:
 
Dzień dobry
Co nie zmiania faktu, że są gnioty sf i są lepsze książki fantasy.
... ale summa summarum sf wypada imho lepiej.

[Thorik]

Proszę odnieś się jeszcze do drugiej części mojej wypowiedzi bo z rana ją zmodyfikowałem.

Zgodzę się z tobą, że generalnie s-f jest ambitniejsze od fantasy. Wątpię żeby największy gniot s-f był gorszy niż największy gniot fantasy. Ale stwierdzenie, że to drugie to tylko rozrywka nie jest prawdziwe.

Co do Mistrza i Małgorzaty można polemizować. Gadające koty, diabeł w mieście, bal u szatana i latające prosiaki rzadko pojawiają się w literaturze głównonurtowej.

Powrócę do "Czarnoksiężnika z Archipelagu". Biorąc pod uwagę rzeczy, które wymieniłem (mitologia, taoizm, utopia etc.) książkę Le Guin można nazwać ambitną pod względem czysto literackim. Dla kogoś kto lubi wyszukiwać takie małe smaczki (patrz ja xD) będzie to z pewnością literatura ambitna. Tyle że autorka Ziemiomorza porusza jeszcze inne kwestie bardziej współczesne: dorastanie, pierwsze poważne życiowe wybory, problematyka zła jaka czegoś wiecznie zintegrowanego z ludzkim istnieniem. To dla mnie są rzeczy ambitne i dlatego nie boję się nazwać tej książki wartościową. Le Guin jest klasycznym przykładem ambitnej fantastyki. 

[Konował]

ciekaw jestem czemu np. Czarna kompania jest ambitniejsza od Wiedźmina. Bardzo lubię Czarną kompanię i uważam ją z jeden z najciekawszych cyklów fantasy, ale całkowicie nie rozumiem czemu miałaby być ambitna.

Nie jest ambitniejsza, dla mnie ambitna fantastyka to taki oksymoron jak sucha woda.
Nie jest to SF gdzie mamy np. Zajdla czy Chiang'a.
Kiedyś czytałem wiele książek fantasy (teraz już znacznie mniej), ale nie mogę sobie przypomnieć żadnej którą określiłbym jako ambitna. 

[Joneleth]

Zajebiście ambitna, ale "Mistrza i Małgorzaty" nie nazwałbym fantastyką!

Z fantasy jest też ten problem, że w znacznej mierze jest ogołacana z tych bardziej ambitnych utworów.
Coś jest dobre i trafia do szerszej publiczności = przestaje być fantasy (ble!) i staje się mainstream'em.

Co prawda wątpię, żeby Bułhakow pisząc "Mistrza i Małgorzatę" myślał sobie, że właśnie tworzy kolejne rozdziały znakomitego fantasy, ale tak jak napisał Thorik:

Co do Mistrza i Małgorzaty można polemizować. Gadające koty, diabeł w   mieście, bal u szatana i latające prosiaki rzadko pojawiają się w   literaturze głównonurtowej.

Zresztą problem poruszał również Sapkowski w "Rękopisie...".
Fantasy w pewnym momencie stała się takim chłopcem do bicia dla fanów s-f.
Którzy to z kolei byli wyśmiewani przez mainstream jako fantaści marzący o podróżach na odległe planety.

[Ryceros]

Mamy "Inny świat" Gustawa Herlinga Grudzińskiego. Książka ambitna bo traktująca o upodleniu, władzy, śmierci i tragedii jaką były obozy pracy. Co jeśli ktoś napisałby to samo tylko w świecie fantasy? Ludzie pracujący dla krasnoludów etc. etc. (rozumiem że przykład jest dość naiwny i prosty ale chcę żeby każdy zrozumiał. Krasnoludy niech będą metaforą wroga, najeźdźcy, oprawcy, bo w państwie istnieje cenzura i przez to nie wydadzą książki). Czy wtedy ta książka nie jest już ambitna, bo ma przyczepioną łatkę fantasty?

Jasne, że będzie ambitna, ale nie wpadły mi jednak w ręce tego typu książki, które traktowałyby tak bezbłędnie o przeszłości historycznej i jednocześnie były dogłębnie zanużone w świecie fantasy. Jak taka dobra książka się pojawi to po pierwsze zostanie nagrodzona chyba wszystkimi nagrodami literackimi związanymi z fantastyką i po drugie  bardzo chetnie ją przeczytam
 
Co mam napisać i do czego się odnosić.
Twórczość fantasy jaka teraz jest taka jest i pewnie taką pozostanie. Zalewa nas po prostu ogrom gówna w postaci heroic fantasy, gdzie banda bohaterów siekąca toporami coraz to wyższolevelowe stwory ratuje losy wrzechświata, a jak już któryś z autorów pokusi się o jakąś intrygę, to będzie ona na poziomie koziołka matołka (nie obrażając matołka).
Słowem, pożywka dla rpgowców, których jest dużo (sam kiedyś przecież czytałem Gotreka i Felixa ).
 
Te książki, które były polecane przez Was (owszem dobre), to są te lepsze i z dawniejszych lat, pisane (proszę zauważyć) przez osoby, które ogólnie siedzą w fantastyce i piszą zarówno fantasy jak i sf, a czasami i poezją się bawią.
 
A ksiązki Fantastyczno naukowe?
Dzięki temu, że chociażby technologia się rozwija, nie są monotonne i nie stoją w miejscu.
 

Co do Mistrza i Małgorzaty można polemizować. Gadające koty, diabeł w mieście, bal u szatana i latające prosiaki rzadko pojawiają się w literaturze głównonurtowej.

i

Z fantasy jest też ten problem, że w znacznej mierze jest ogołacana z tych bardziej ambitnych utworów.
Coś jest dobre i trafia do szerszej publiczności = przestaje być fantasy (ble!) i staje się mainstream'em.

Gra na czas.
Bułhakow pisząc "Mistrza..." pisał prędzej satyrę aniżeli fantasy.
 
Dziady Mickiewicza też wypchane wątkami fantastyczno-onirycznymi nie są fantastyką.
Fantastyka w tego typu dziełach to metafory, środki stylistyczne - dodatek, prośba żeby nie brać czegoś na serio, tylko z przymrużeniem oka.
W fantastyce tego typu zabiegi to podstawa całego dzieła.

[achillemarozzo]

Te książki, które były polecane przez Was (owszem dobre), to są te lepsze i z dawniejszych lat, pisane (proszę zauważyć) przez osoby, które ogólnie siedzą w fantastyce i piszą zarówno fantasy jak i sf, a czasami i poezją się bawią.
A ksiązki Fantastyczno naukowe?
Dzięki temu, że chociażby technologia się rozwija, nie są monotonne i nie stoją w miejscu.
 

Rzeczywiście, mieszanie gatunków robi bardzo fantastyce dobrze. Tak samo, upływ czasu, przy zachowaniu zainteresowania czytelników - jest dobrym testem na "klasyczność" dzieła. Melodyjki przed stu laty puszczane w burdelach teraz wchodzą w skład światowego dziedzictwa kultury. No, ale żeby budzić zainteresowanie odbiorcy po kilkudziesięciu latach trzeba efektownie brzmieć, a do tego dobrze jest poruszać jakiś tam uniwersalny problem. Bo ja wiem, milości, winy, ofiary, sami wiecie, rzeczy o biblijnym cięzarze gatunkowym.  Do tego rownie dobrze nadaje się fantasy, jak sf. Uniwersalny problem+talent literacki i mamy dzieło, nawet bez robotów i blasterów. Zauważ, Rycerosie, że sam postęp technologiczny nie może napędzić dobrej literatury, jezeli będzie oderwany od psychologii. Tak pisano sf do groszowych magazynów w latach piećdziesiątych ubiegłego wieku: wtedy science-fiction była uważana za lekturę dla nastoletnich onanistów ( tak jak teraz fantasy, generalizowanie to niebezpieczna rzecz).  Niektorych powieści Clarke albo Asimova z tego okresu czytać się obecnie nie da bez znudzenia: bo prócz zdezaktualizowanych wynalazków niczego w nich już nie znajdziesz. A, na ten przykład, "Kronikom marsjańskim" Bradburego taki los nie grozi i pewnie nie zagrozi jeszcze długo: chociaż naukowości czy wielkich teorii w nich jak na lekarstwo. Bo oprócz całej naiwnej dzisiaj scenografii rakietowo-laserowej są tam jeszcze i te nieszczęsne rozterki duchowe bohaterów. Gdyby Bradbury przeniósł fabuły z Marsa na Avalon, to przecież nie stałyby się przez to gorsze, mniej głębokie, uniwersalne czy co tam jeszcze, prawda?   

[Thorik]

  Wszystko  zależy od tego jak fantasy jest postrzegana i co ją definiuje.  Prawdę powiedziawszy wejście w taką debatę byłoby przyzwoleniem  na długie godziny rozmów, dlatego nie chce mi się tego wątku  rozwijać. Podam jedynie przykład. Dzisiaj fantasy określa się  poprzez nowo wykreowany świat, tak różny od naszego i potwory,  postacie w nim egzystujące (elfy, krasnoludy etc.) To taki trochę  Tolkienowski stereotyp, ale proszę zapytać 10 osób na ulicy i  każda odpowie to samo: "Fantastyka? Tak to o elfach i  krasnoludach". Przypomnijmy sobie jednak Poego, który tez pisał fantasy a nic takiego nie miało u niego miejsca. W "Mistrzu i Małgorzacie" mamy do  czynienia z fantasy, przynajmniej jej elementami. I właśnie te  elementy pozwoliły wspiąć się autorowi tej książki na wyżyny.  Nie twierdzę, że Bułhakow pisał stricte fantasy. Raczej  wykorzystał w pewnym stopniu jej możliwości i to jak wykorzystał!
Mylnie  postrzega się fantasy jako literaturę dla kucharek, do poduszki czy  w przerwie nad czymś ambitniejszym. Bo jak już wcześniej  powiedziałem gdyby zagłębić się w fabułę „Czarnoksiężnika  z Archipelagu” to okazuje się, że nie ma w nim nic z tej, w  większości przypadków, dziecinnej i bezproduktywnej fantasy,  którą widzimy u np. Pilipiuka czy Piekary.   

[SirAlexander]

@SirAlexander
Cały czas o tym mówię.
 
Nie przeczytałem tych pozycji co mówiłeś, bo ogólnie książek fantasy przeczytałem niewiele, ale można wyłapać główną tendencję - niestworzone bajki w nieistniejących światach, gdzie w żaden sposób niezbadana magia dyktuje warunki istnienia wszechrzeczy.

ale to samo dotyczy 90% sci-fi. Dla większości autorów piszących bądź to sci-fi bądź to fantasy kreacja świata nie jest działaniem twórczym ale jego zaprzeczeniem. Ci pisarze tworzą fantastykę by iść na skróty. Nie piszą o naszym świecie, bo go nie znają i nie chcą poznać. Możliwość lokowania wydarzeń w wymyślonych miejscach pozwala im zostać kreatorami. Ale w 90% przypadków efekty takiej radosnej twórczości mają bardzo niewiele wspólnego z rdzeniami gatunków.

możesz wymienić Zajdla (ja też to już uczyniłem, chyba jako pierwszy lub jeden z pierwszych w dyskusji) ale Zajdel jest jeden na stu innych pisarzy sci-fi. A nawet więcej: Zajdla już nie ma. Umarł. I nie pozostawił po sobie następców.
 

Fantastyka naukowa też ma swoją główną tendencję, ale właśnie bardziej ambitną. Bo chodzi głównie o naukowe rozważania na temat postępu technologicznego

a czemu "głównie"? Nie chcę znowu wymyślać procentów (bo przecież statystyki dokładnej nie znam i nawet nie wiem gdzie szukać) ale obstawiam że 90% sci-fi bazuje na całkowitym zaprzeczeniu realistycznie rozumianej ścieżki rozwoju. Na ogół wręcz technologia stanowi jedynie pretekst. Autor rzuca kilka haseł, parę teorii o dziwnych nazwach: warpy, napędy nadprzestrzenne, kronosfery (nasz Zajdel zdaje się celować w wymyślaniu szczególnie przekombinowanych słów) i voila, już mamy nowy, piękny świat, w którym księżniczka pokochała księcia co jest zarezem główną treścią książki. Nauka jest ściemą, inaczej być nie może z dwóch powodów:
- możliwości wynikające z nauki są ograniczone: przeciążenia, niemożność przekroczenia prędkości światła, ogromne dystanse w kosmosie itd itp. Realistyczny, naukowo weryfikowalny świat to świat Ziemi i okolic.
- sama nauka nie jest ograniczona a postęp w jej rozwoju jest wykładniczy i tak naprawde mało kto rozumie o co chodzi we współczesnej fizyce (będącej głównym motorem sci-fi). Jeśli najważniejsze teorie dotyczące przestrzeni i czasu rozumie na całym naszym świecie ledwo kilka osób, to marna szansa by opanował je pisarz, o czytelniku nie wspominając...
Corowe sci-fi z twardą nauką to margines dla niewielkiej ilości pozycji. Reszta to w gruncie rzeczy fantastyka, w której metal odgrywa rolę magii i tyle.

Moim zdaniem sci-fi najlepsze lata ma już za sobą. Trochę szkoda, ale sytuacja na rynku wydawniczym mnie co do tego upewnia... Fantasy może rozwijać się dalej, bo nie ma granic. W końcu nie jest granicą świadomość, że smoki są fajne ale ich nie ma. Nauka nie wytrąca tutaj nikomu broni z ręki. Ciekawi mnie czy fantasy podejmie wyzwanie i doprowadzi nas do jakiegoś naprawdę ciekawego miejsca...

[turucorp]

Moim zdaniem sci-fi najlepsze lata ma już za sobą. Trochę szkoda, ale sytuacja na rynku wydawniczym mnie co do tego upewnia... Fantasy może rozwijać się dalej, bo nie ma granic.

Ale czemu za soba?
Przeciez wlasnie w ostatnich latach dostalismy takie rzeczy jak np.:
"Accelerado", "Ślepowidzenie", "Peanatema" czy nawet "Lód", w ktorych wlasnie ekstapolacja wspolczesnej wiedzy naukowej gra pierwsze skrzypce.
A "Rzeka Bogów" czy dylogia "Ilion/Olimp"?
Moim zdaniem "twarda SF" trzyma sie mocno i ma jeszcze wiele do zaoferowania, podobnie zreszta jak ambitniejsza odmiana fantasy (vide moj wczesniejszy post), czy rzeczy z pogranicza literatury "fantastycznej", ktorym blizej jednak do fantastyki, a nawet SF niz do czegokolwiek innego (jak np. rewelacyjny "Związek żydowskich policjantów")

[Ryceros]

Nauka jest ściemą, inaczej być nie może z dwóch powodów:
- możliwości wynikające z nauki są ograniczone: przeciążenia, niemożność przekroczenia prędkości światła, ogromne dystanse w kosmosie itd itp. Realistyczny, naukowo weryfikowalny świat to świat Ziemi i okolic.

Dlatego nie mówimy na to "książki naukowe", tylko "fantastyka naukowa".
Snucie przypuszczeń (co by było gdyby) z zapleczem wiedzy już dostępnej.
 
I wcale jakoś sf nie upada.
Oczywiście zawsze się znajdą gnioty, ale z żyjących chociażby Kim Robinson?

[SirAlexander]

moim zdaniem sytuacja sf nie jest zbyt dobra. Nie należy jednak przez upadek rozumieć, że nagle przestaną powstawać książki lub książki dobre. Żaden z gatunków niezależnie od mód nie zniknął z firnamentu i w każdym coś się dzieje, więc i w sf będzie się coś działo. Czy mam rację? Kwestia własnej oceny. Ja czytuję dosłownie wszystkie gatunki literackie, widzę co się dzieje w różnych. Prawdą jest, że nie potrafiłbym wskazać gatunku, który jest teraz na fali. Ewentualnie, jeśli już, wybrałbym thrillery kriminalne czy fantastykę (zwłaszcza wampirzą) - w żadnych z tych gatunków nie dzieje się jednak nic twórczego, po prostu są najpopularniejsze i najszybciej dowolna pozycja z ich grona ma szansę przebić się na szczyty list bestsellerów. Co się zaś tyczy sf... uważam po prostu, że sf nie ma w tym momencie założeń, szuka własnej przyszłości, baruje się z przeszłością i oczekiwaniami czytelników. Wspaniale, że powstają nadal dobre dzieła tego typu, ale w gruncie rzeczy martwić powinno, że brakuje porządnych średniaków. Obecnie - to mój osąd, można się z nim nie zgodzić, nie jest to prawda objawiona - dowolna książka sf albo spada w strefę gniotów albo jest windowana do grona dzieł wybitnych lub prawie wybitnych. A o sile gatunku świadcza właśnie średniaki, bo to one zapewniają lekturę, one przyzwyczajają czytelników do gatunku, one są "afiszem" który przyciąga uwagę. Najlepsze pozycje to rodzynki i dodatkowe, bonusowe smaczki... To tak w skrócie

[Wilk Stepowy]

Chyba trafiłeś w sedno - nie pamiętam kiedy ostatnio czytałem średnią książkę sf. Za to fantasy wymienię bez liku - średnich (średnio-dobrych), ale solidnych czytadeł.

[Thorik]

Wydaje mi się, że problem jest inny. Średniaka s-f po prostu trudniej napisać. Za fantasty może się wziąć każdy, od przykładowo 12 latka do 90 latka. Ten 12 latek wymyśli sobie całkiem ciekawą oś fabuły, podszkoli warsztat i będzie trzaskał kolejne historie o elfach, krasnoludach etc. Tak na prawdę do fantasty żadna wiedza nie jest potrzebna. Wystarczy wyobraźnia (i oczywiście dryg pisarski). Zaś z s-f sprawa ma się inaczej. Nikt (a raczej nikt inteligentny) nie porwie się na rozprawianie o przyszłości bez posiadania konkretnej wiedzy z dziedzin takich jak fizyka, biologia czy chemia. Dla takiego 12 latka s-f to obszar zamknięty, niedostępny z jednego powodu, braku wiedzy. Dlatego trudno o średniaka. Gniot przytrafi się wtedy kiedy ktoś tej wiedzy ma za mało, a próbuje swoich sił w s-f. Zaś to co dobre wychodzi spod pióra osób, które zanim coś napiszą pomyślą, zastanowią się nad konstrukcją statku kosmicznego i ewentualnymi powikłaniami, przemierzania kosmosu z prędkością światła. W s-f trudno być pół dobrym. Ten poziom średni jest jakby wypaczony, zdegradowany. Nie ma go, bo albo ktoś wiedzę ma albo nie. Tak przynajmniej ja to odbieram.

Wspomniałeś SirAlexandrze o :

Jeśli najważniejsze teorie dotyczące przestrzeni i czasu rozumie na  całym naszym świecie ledwo kilka osób, to marna szansa by opanował je  pisarz

Nie zakładajmy, że droga każdego twórcy jest taka:
Pisanie -> Nauka
bowiem na przykładzie chociażby Wawrzyńca Podrzuckiego widzimy, że jest inaczej
Nauka -> Pisanie.

[Dariusz Hallmann]

Jeszcze jakieś propozycje ?

Ja chciałbym przekonać Cię do tego, że dobra literatura fantastyczna krótką formą stoi.
Namawiam, abyś sięgał do różnych antologii. Na przyklad z wydawnictwa Prószyński i S-ka pochodzą dwa znakomite zbiory: "Stare dobre czasy" oraz "Złota księga fantasy". Teraz pewnie trudne do zdobycia, ale są to rzeczy naprawdę warte zachodu. Przy okazji pokazują, jak różnorodna może być fantastyka.
Myślę, że ciekawą przygodą czytelniczą byłoby sięgnięcie do starych roczników "Fantastyki" i "Nowej Fantastyki". Przez długi czas proza z tego pisma kształtowała mój gust. I śmiem twierdzić, że z powodzeniem.

[Ryceros]

Brawo dla tego pana!

Książki książkami, ale antologie to fantastyczna rzecz.
Nie dalej jak pół roku temu kolega (jego godność zdaje się Micro von Papla) na forum literatury dał spis świetnych antologii fantastyczno naukowych (zagranicznych) z lat 60-80.
 
Wszystkich oczywiście nie pamętam, ale z tych ważniejszych to były:
Rakietowe szlaki i Kroki w nieznane ("Kroki..." do dziś wydawane, ale pierwsze 6 tomów najlepsze) i właśnie stare pisma "Fantastyka" i "Nowa Fantastyka".
Niektóre to cud, miód i orzeszki.
 
Z fantasy nie pamiętam abym czytał antologię jakąś.
Z tego co kojarzę, to swego czasu MiM (Magia i Miecz) wydał zbiór najlepszych opowiadań publikowanych w magazynie na przestrzeni jakichś 10 lat.
Ale głowy nie dam sobie uciąć.
 
edit:
 
Chociaż, wróć...
MiM to głównie RPGi, czyli bardziej literatura pokroju hack'n'slash.