trawa

Autor Wątek: Lotnictwo wojskowe  (Przeczytany 16727 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline krytyk

Lotnictwo wojskowe
« dnia: Lipiec 18, 2003, 08:05:22 pm »
Temat ten ma być w załozeniu miejscem dyskusji o lotnictwie wojskowym, ze szczególnym uwzglednieniem okresu II wojny swiatowej.

Na poczatek proponuje:
zastanówmy sie nad anglo-amerykańskimi nalotami strategicznymi, czy była udana/skuteczna strategia czy też marnotrastwo sprzetu i ludzi, a przy okazji zbrodnia na ludnosci cywilnej?  

Offline Gollum

Lotnictwo wojskowe
« Odpowiedź #1 dnia: Lipiec 20, 2003, 12:48:56 pm »
Na wojnie, jak to najlepiej ujął pewien partyzant, a czego w żadnym podręczniku nie znajdziemy, obowiązuje jedna zasada: albo my, albo oni. Tertium non datur.
Mamy wiec do wyboru, albo my wykończymy wroga, albo on nas. Zgodnie z tą zasadą naloty były pożyteczne. Niszczyły niemiecki potencjał i podkopywały morale.
Gorzej ze skutecznością. Nic w tym dziwnego, gdy się zrzuca bomby z wysokości 12 km na teren o promieniu kilku kilometrów, to rozrzut musi być duży.
A naloty dywanowe skutek odniosły: Niemcy mieli się bać aliantów. I się bali. Że zabytkowe Drezno poszło w gruzy, a parę milionów ludzi w wielu miastach zginęło? I o to właśnie chodziło! Te parę milionów trupów, to o tyle mniej żołnierzy na froncie, robotników w fabrykach zbrojeniowych i dywersantów po wojnie. Co, że wśród nich większośc to kobiety i dzieci? Kobiety też potrafia trzymac karabin czy pracowac przy obrabiarce, a dzieci niebawem dorosną i nasze dzieci mogą mieć z nimi problemy.

Offline krytyk

Lotnictwo wojskowe
« Odpowiedź #2 dnia: Lipiec 20, 2003, 04:58:40 pm »
Fakt wojna jest straszna, temu nie przecze.
Ale nawet z punktu widzenia strategii te strategiczne bombardowania to było nieporozumienie (lub jak mówia to nie zbrodnia to bład). Koszty olbrzymie, w końcu wyprodukowanie takiej np. "latajacej fortecy" kosztowało sporo, a korzyści raczej małe, produkcja w III Rzeszy spadła dopiero w 1944 roku, głownie z powodu strat terytorialnych.
Zamiast tego dużego marnotrawsta, można było wyprodukować dużo wiecej mysliwców (przewaga powietrzna) i samolotów szturowych (niszczenie siły armii przeciwnika, przerwanie frontu). Wojna skończyła by sie szybciej, przy mniejszych stratach aliantów (w końcu pamietajmy że wiele tysiecy lotników alianckich zgineło w swych bombowcach).

Offline Gollum

Lotnictwo wojskowe
« Odpowiedź #3 dnia: Lipiec 21, 2003, 06:57:47 am »
Cytat: "krytyk"
Koszty olbrzymie, w końcu wyprodukowanie takiej np. "latajacej fortecy" kosztowało sporo, a korzyści raczej małe, produkcja w III Rzeszy spadła dopiero w 1944 roku, głownie z powodu strat terytorialnych.
Zamiast tego dużego marnotrawsta, można było wyprodukować dużo wiecej mysliwców (przewaga powietrzna) i samolotów szturowych (niszczenie siły armii przeciwnika, przerwanie frontu).

Mysliwców i szturmowców aliantom nie brakowało. Niemal wyłącznie w tej roli występowały myśliwskie z założenia typhoony i tempesty oraz znaczna część thunderboltów. Wadą tychże był krótki zasięg, umożliwiający działanie na linii frontu i niewiele dalej. A bombowce umozliwiały sianie zamętu i niszczenie przeciwnika daleko za linią walk.
Że produkcja spadła w 1944 roku? Bo wtedy na szerszą skalę wprowadzono B29, co to z racji niesamowitego uzbrojenia, pułapu i dużej jak na bombowiec szybkości, myśliwców sie specjalnie nie bały.
Na terenach zajętych w 1944 roku za dużego rpzemysłu nie było (jeśli nie liczyć Francji i Niderlandów). Wiekszość fabryk, tych z Ruhry, Śląska itp. pracowała pełna parą.

Offline MSJ

Lotnictwo wojskowe
« Odpowiedź #4 dnia: Lipiec 21, 2003, 07:00:21 am »
Cytat: "krytyk"
Fakt wojna jest straszna, temu nie przecze.
Ale nawet z punktu widzenia strategii te strategiczne bombardowania to było nieporozumienie (lub jak mówia to nie zbrodnia to bład).


mysle ze trzeba wziac pod uwage kilka rzeczy:

- wojna to najlepszy poligon doswiadczalny. nie zwazajac na koszty mozna testowac wszystko od nowej manierki po bombe atomowa. to byl doskonaly test dla bombowcow strategicznych, ktorych posiadanie okazalo sie bardzo przydatne po wojnie bo okazalo sie, ze doskonale nadaja sie do przenoszenia broni jadrowej.

- naloty dywanowe takie jak przeprowadzali alianci i Niemcy (bo rosjanie wogole nie mieli praktycznie lotnictwa strategicznego) mialy dzialanie psychologiczne. one mialy przede wszystkim wzbudzac strach. bomby zrzucane w ten sposob byly nie przewidywalne mogly trafic w fabryke zbrojeniowa ale i szpital, szkole itp. takie naloty mialy oslabic morale. na wojnie nie liczysz kosztow. (oczywiscie tylko w przypadku jesli sie jest ameryka).

- naloty dywanowe okazaly sie bardzo przydatne w Japonii. Tokio, Osaka i pare innych miast zostalo calkowicie zniszczonych i zrownanych z ziemia. Bomba atomowa w zasadzie nie byla potrzebna. Napalm doskonale sobie radzil z drewniana zabudowa tych miast.

Owszem naloty dywanowe sa moze kosztowne bo wymagaja olbrzymiej ilosci sprzetu i ludzi, a strata jednej latajacej fortecy to byla strata kilkuset tysiecy dolarow (tamtych dolarow wiec teraz pewnie kilka milionow). ale to sie oplacalo.
nd she said...
Flowers are red young man
Green leaves are green
There's no need to see flowers any other way
Than they way they always have been seen

Offline Gollum

Lotnictwo wojskowe
« Odpowiedź #5 dnia: Lipiec 21, 2003, 07:06:53 am »
Cytat: "MSJ"
rosjanie wogole nie mieli praktycznie lotnictwa strategicznego

Bo się go pozbyli. Przed wojną powstał wspaniały pięciosilnikowy bombowiec Pe-8. Piąty silnik znajdował się w kadłubie i robił za sprężarkę. Dzięki temu samolot miał taki pułap, że każdy z ówczesnych standartowych mysliwców mógł mu co najwyżej naskoczyć. Stalin jednak nie czuł, jaką świetną broń własnie dostał i zamiast kjazać Petlakowowi dopracować konstrukcję, to polecił zrobić z niej... czterosilnikowy mombowiec nurkujący. Petlakow, aby nie pójśc w łagry, musiał to zrobić. I Pe-8 stał się dość przeciętnym (żeby nie powiedzieć słabym) bombowcem cieżkim.

Offline MSJ

Lotnictwo wojskowe
« Odpowiedź #6 dnia: Lipiec 21, 2003, 08:43:30 am »
Cytat: "Gollum"
Stalin jednak nie czuł, jaką świetną broń własnie dostał i zamiast kjazać Petlakowowi dopracować konstrukcję, to polecił zrobić z niej... czterosilnikowy mombowiec nurkujący.


Stalin doskonale zdawal sobie sprawę z tego czym jest ten samolot. Problem w tym ze do tego co planowal Stalin samolot ten byl zupelnie nieprzydatny, wiec jego produkcja byla nieoplacalna.

Bombowce strategiczne nie sa przydatne gdy planuje sie atak na jakis kraj. Do ataku potrzebne sa szybkie i zwinne mysliwce i lotnictwo taktyczne by uziemic lotnictwo nieprzyjaciela jeszcze na lotniskach. Tak jak zrobili to Niemcy.
nd she said...
Flowers are red young man
Green leaves are green
There's no need to see flowers any other way
Than they way they always have been seen

Offline Gollum

Lotnictwo wojskowe
« Odpowiedź #7 dnia: Lipiec 21, 2003, 09:19:39 am »
Cytat: "MSJ"

Bombowce strategiczne nie sa przydatne gdy planuje sie atak na jakis kraj. Do ataku potrzebne sa szybkie i zwinne mysliwce i lotnictwo taktyczne by uziemic lotnictwo nieprzyjaciela jeszcze na lotniskach. Tak jak zrobili to Niemcy.

Właśnie bombowce były w tamtych czasach bronią ofensywną. Mysliwce były obroną, służącą do chornienia własnego terytorium przed bombowcami wroga. Ich rola ofensywna zaczła się dopiero pod koniec drugiej wojny światowej, gdy pojawiły się samoloty o odpowiednio dużym zasięgu i udźwigu bomb (corsair, mustang, thunderbolt, lightning, typhoon, tempest, FW 190).
A samoloty na lotniskach niszczyły właśnie bombowce.

Offline krytyk

Lotnictwo wojskowe
« Odpowiedź #8 dnia: Lipiec 21, 2003, 02:55:24 pm »
Cytat: "Gollum"

A bombowce umozliwiały sianie zamętu i niszczenie przeciwnika daleko za linią walk.
Że produkcja spadła w 1944 roku? Bo wtedy na szerszą skalę wprowadzono B29, co to z racji niesamowitego uzbrojenia, pułapu i dużej jak na bombowiec szybkości, myśliwców sie specjalnie nie bały.
Na terenach zajętych w 1944 roku za dużego rpzemysłu nie było (jeśli nie liczyć Francji i Niderlandów). Wiekszość fabryk, tych z Ruhry, Śląska itp. pracowała pełna parą.


1) Czyli sam przyznajesz że była to broń głównie terorystyczna.
2) B29 to była wspaniała maszyna, ale nie przesadzajmy z tym ze nie bała sie mysliwców. Taki np. Me-263 to nie było cos co można lekceważyć.
3) Fabryk tam zbyt wielu faktycznie nie było, ale były surowce bez których te fabryki nie wiele mogły zdziałać. Głównie rumuńska ropa.

Offline krytyk

Lotnictwo wojskowe
« Odpowiedź #9 dnia: Lipiec 21, 2003, 03:00:30 pm »
Cytat: "Gollum"

Właśnie bombowce były w tamtych czasach bronią ofensywną. Mysliwce były obroną, służącą do chornienia własnego terytorium przed bombowcami wroga. Ich rola ofensywna zaczła się dopiero pod koniec drugiej wojny światowej, gdy pojawiły się samoloty o odpowiednio dużym zasięgu i udźwigu bomb (corsair, mustang, thunderbolt, lightning, typhoon, tempest, FW 190).
A samoloty na lotniskach niszczyły właśnie bombowce.


1) Mysliwce musiały wywalczać przewage powietrzna i ochraniac lekkie bombowce i szturmowece nad terytorium wroga. Były wiec cześcia sił ofensywnych. Duży zasieg nie musi być warunkiem ataku, można przesuwac sie wraż z frontem.
2) Ataki na lotniska wroga to przede wszystkim bombowe lekkie lub średnie nie zaś 4-silnikowce.

Offline Gollum

Lotnictwo wojskowe
« Odpowiedź #10 dnia: Lipiec 21, 2003, 03:33:14 pm »
Cytat: "krytyk"

1) Mysliwce musiały wywalczać przewage powietrzna i ochraniac lekkie bombowce i szturmowece nad terytorium wroga.
2) Ataki na lotniska wroga to przede wszystkim bombowe lekkie lub średnie nie zaś 4-silnikowce.

Ad. 1 A więc broniły własnego terytorium czy bombowców.
Bazowanie wyłącznie na samolotach krótkiego zasięgu, jeśli się nie ma miażdżącej przewagi, jest ryzykowne. Wróg też ma samoloty i może też dopaść nasze na lotniskach.  
Ad. 2 Oczywiście. Czterosilnikowe służyły do czego innego.

Offline krytyk

Lotnictwo wojskowe
« Odpowiedź #11 dnia: Lipiec 21, 2003, 06:54:35 pm »
A właśnie myśliwce. Jak myślicie który z nich odegrał w niej najważniejszą role w II wojnie, który typ był najlepszy? Ja mysle ze najważniejszą role odegrał Me-109, zaś najlepszą maszyna (w Europie) był P-51 Mustang. Fakt odrzutowce np. Me-262 miały lepsze osiagi, ale nie osiagnęły w wojnie znaczącej roli.

Offline Gollum

Lotnictwo wojskowe
« Odpowiedź #12 dnia: Lipiec 22, 2003, 06:18:00 am »
Według mnie największą rolę odegrały wspólnie Spitfire, Messerschmitt 109 oraz A6M Zero.
Natomiast najlepsze to F4U Corsair, P63 Black Widow, P47 Thunderbolt i P51 Mustang.

Offline Watcher

Lotnictwo wojskowe
« Odpowiedź #13 dnia: Lipiec 22, 2003, 10:26:22 am »
Cytat: "krytyk"
A właśnie myśliwce. Jak myślicie który z nich odegrał w niej najważniejszą role w II wojnie, który typ był najlepszy? Ja mysle ze najważniejszą role odegrał Me-109, zaś najlepszą maszyna (w Europie) był P-51 Mustang. Fakt odrzutowce np. Me-263 miały lepsze osiagi, ale nie osiagnęły w wojnie znaczącej roli.
Najlepszym myśliwcem WWII był niewątpliwie Me-262, najważniejszy był chyba właśnie Mustang..
Marcet sine adversario virtus

Offline krytyk

Lotnictwo wojskowe
« Odpowiedź #14 dnia: Lipiec 22, 2003, 12:42:08 pm »
Cytat: "Gollum"
Natomiast najlepsze to F4U Corsair, P63 Black Widow, P47 Thunderbolt i P51 Mustang.


Dziwie sie troche Twoim typom. Fakt Corsair to była wspaniała maszyna, ale czy Hellcat nie był lepszy. Przecież jeżeli chodzi o amerykańskie  maszyny z lotniskowców to Hellcaty zestrzeliły aż około 2/3 wrogich samolotów. Nazywali go przecież "twórcą asów" i "samolotem wygrywajacym wojne". To Hellcat był sprawcą masakry japońskich maszyn tzw. "mariańskiego polowania na indyki".
Zaskooczyło mnie też umieszczenie na Twojej liście Thenderbolta, przecież to była raczej "mało zwrotna cegła" niż rasowy mysliwiec.