trawa

Autor Wątek: Inwazja obcych na Ziemię - możliwe scenariusze...  (Przeczytany 12812 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline Radan

Odp: Inwazja obcych na Ziemię - możliwe scenariusze...
« Odpowiedź #15 dnia: Październik 24, 2010, 02:55:17 pm »
Jednym słowem - Twoim zdaniem nie ma na świecie wirusów atakujących tylko jeden gatunek? Ciekawe :smile:
Oczywiście, że są takie. Ale nie wydaje mi się sensownym założenie, że da się stworzyć wirusa, który zawsze będzie atakował tylko i wyłącznie jeden gatunek (zwłaszcza, jeśli nie ma się pojęcia o Ziemskiej biologii). Wirusy też ewoluują.

Cytuj
I pamiętaj, że dywagujemy o sztucznie stworzonym wirusie - nie przy pomocy naszej obecnej technologii tylko takie jaką będziemy mieli, dajmy na to, za pięć tysięcy lat.
Sam sobie wcześniej odpisałeś: "Omg, porównujesz dzieło natury z zaplanowanym dziełem istot inteligentnych?"
Na pewno, jak przyjdzie co do czego, okaże się, że kosmici mogą obciągnąć naturze, tak jak my.

Cytuj
A dlaczego mieliby mieć pojęcie o naszej biologii? Bo byliby odpowiednio zaawansowani technologicznie, potrafiliby odpowiednio szybko analizować próbki, potrafiliby robić symulacje tysięcy pokoleń ludzkiego DNA w sekundę. Dlaczego zakładasz, że to będą ziutki jak my, tylko z napędem pozwalającym poruszać się z prędkościami nadświetlnymi? Tacy to rzeczywiście nie mieliby jak poznać i jak stworzyć wirusa. Może jednak będą na całkowicie innym poziomie i dla nas nie będą różnić się niczym od naszych bogów? Przy odpowiednim poziomie technologi przylecą i zgaszą nam słońce (abstrahując od tego po co takie istoty miałyby to robić). Mam wrażenie, że masz jakiś konkretny obraz obcych napadających na ziemię i ich znaczne zaawansowanie technologiczne po prostu Ci nie pasuje.

Oczywiście, że możemy sobie założyć, że to będą prawie-że-bogowie, mogący zrobić dosłownie wszystko. Po prostu wydawało mi się, że skoro już dyskutujemy sobie o inwazji kosmitów i sposobach obrony, to wcześniej przyjęliśmy założenia umożliwiające jakąkolwiek dyskusję. Jak założymy, że kosmici mogą wszystko, to i gadać nie ma o czym. Równie dobrze można rozpatrywać sposoby obrony przed Bogiem w dniu Sądu Ostatecznego.

Offline haael

  • Asesor
  • ******
  • Wiadomości: 9 996
  • Total likes: 4
  • Płeć: Mężczyzna
  • Polska polska nie ciapolska.
Odp: Inwazja obcych na Ziemię - możliwe scenariusze...
« Odpowiedź #16 dnia: Listopad 08, 2010, 12:27:18 am »
Się wtrącę.

Nie ma na świecie takiego wirusa, który by atakował cały jeden gatunek. Masz wybór - albo zrobisz wirusa "szerokiego", który atakuje cały gatunek i kilka pokrewnych albo "wąskiego", który atakuje tylko jeden gatunek, ale niektóre osobniki będą na niego odporne. Więc nie da się selektywnie usunąć ludzkości jednym wirusem. Kosmici zawsze albo usuną trochę za mało albo trochę za dużo.

Natomiast jest możliwe stworzenie wirusa, który nie będzie ewoluował i po każdej mutacji po prostu zdechnie. Ewolucja to bardzo precyzyjny i wrażliwy mechanizm i łatwo można go popsuć. Jest to IMO łatwiejsze od zrobienia wirusa, który będzie ewoluował.

Tak BTW, to atakowanie ludzkości wirusem to nie jest najmądrzejszy pomysł. Najpierw trzeba nim jakoś zarazić całą ludzkość, czyli zakażony człowiek musi żyć wystarczająco długo, żeby mógł przekazać go innym. Musi mieć przy tym bardzo wysoką skuteczność przenoszenia. Moim zdaniem co najmniej kilka lat zajmie rozniesienie choroby na cały świat. Potem ten wirus musi się w precyzyjnym czasie uaktywnić. Następnie musi zabić całą ludzkość tak szybko, żeby:
1) nie został na etapie uśpienia rozpoznany i usunięty przez układ odpornościowy
2) nie urodził się nikt odporny na chorobę, bo ludzie także ewoluują
3) ziemscy naukowcy nie wynaleźli na niego lekarstwa.

No i ludzie postawieni w obliczu takiej apokalipsy z pewnością zechcą w jakiś sposób uniemilić przyszłość agresorom, choćby miałoby to być rozsadzenie Ziemi atomówką na pół. Skoro ta planeta nie będzie nasza, to nie będzie niczyja.

Generalnie prowadzenie napoleońskiej wojny przeciwko sześciu miliardom ludzi to nie jest najłatwiejsze zadanie.
Prepara tu palo en mano, que hay vienen los hombres malos.
Prepara tu palo hermano, que hay vienen los hombres malos.

Offline Radan

Odp: Inwazja obcych na Ziemię - możliwe scenariusze...
« Odpowiedź #17 dnia: Listopad 08, 2010, 04:18:32 pm »
Natomiast jest możliwe stworzenie wirusa, który nie będzie ewoluował i po każdej mutacji po prostu zdechnie. Ewolucja to bardzo precyzyjny i wrażliwy mechanizm i łatwo można go popsuć. Jest to IMO łatwiejsze od zrobienia wirusa, który będzie ewoluował.

o.O
Haeel, Tyś się chyba z głupim widział.
Na czym, według Ciebie, polega ewolucja?

Cytuj
Tak BTW, to atakowanie ludzkości wirusem to nie jest najmądrzejszy pomysł. Najpierw trzeba nim jakoś zarazić całą ludzkość, czyli zakażony człowiek musi żyć wystarczająco długo, żeby mógł przekazać go innym. Musi mieć przy tym bardzo wysoką skuteczność przenoszenia. Moim zdaniem co najmniej kilka lat zajmie rozniesienie choroby na cały świat. Potem ten wirus musi się w precyzyjnym czasie uaktywnić. Następnie musi zabić całą ludzkość tak szybko, żeby:
1) nie został na etapie uśpienia rozpoznany i usunięty przez układ odpornościowy
2) nie urodził się nikt odporny na chorobę, bo ludzie także ewoluują
3) ziemscy naukowcy nie wynaleźli na niego lekarstwa.

W ogóle musiałby pozostać nie wykryty, dopóki wszyscy ludzie nie byliby śmiertelnie chorzy. W przeciwnym razie np. część ludzkości mogłaby się odizolować od świata. Kosmici musieliby naparzać jakimiś bombami rozpryskującymi czynniki chorobotwórcze i mieć nadzieję, że nagle nie okaże się, iż jakieś ważne dla swoich ekosystemów gatunki robali, o których istnieniu nie mieli pojęcia, też na to chorują.

Ergo, jeśli ustalimy, że dyskutujemy o kosmitach jako o "ludziach" z bardziej zaawansowaną technologią, a nie jako o "rasie-bogu", to nie ulega wątpliwości, że WIRUSAMI NAS NIE POJADĄ.

Offline haael

  • Asesor
  • ******
  • Wiadomości: 9 996
  • Total likes: 4
  • Płeć: Mężczyzna
  • Polska polska nie ciapolska.
Odp: Inwazja obcych na Ziemię - możliwe scenariusze...
« Odpowiedź #18 dnia: Listopad 08, 2010, 06:07:14 pm »
Cytuj
o.O
Haeel, Tyś się chyba z głupim widział.
Na czym, według Ciebie, polega ewolucja?
Ewolucja to skomplikowany mechanizm i do jego zaistnienia jest wymagane wiele czynników. Wystarczy usunąć jeden z nich i ewolucji nie ma.

Najprostszym warunkiem ewolucji jest istnienie ciągłego odwzorowania między genotypem a fenotypem. Mówiąc po ludzku: mała mutacja powinna produkować organizm podobny do wyjściowego. Kod genetyczny organizmów na Ziemi jest właśnie taki, tzn. mutacja jednego nukleotydu na ogół nie powoduje zmiany kodowanego aminokwasu a jeśli już, to podmienia aminokwas na podobny, tzn. o zbliżonym kształcie.

Ale wirusy to specyficzny przypadek, bo korzystają z maszynerii reprodukcyjnej komórki gospodarza, zatem kodu genetycznego nie możemy zmienić. Możemy za to zmienić Central Dogma, czyli zamiast DNA/RNA niech nośnikiem informacji będzie co innego, powiedzmy związek X.

Robimy teraz wirusa zawierającego X, DNA i białka według następującego schematu:
DNA ==[enzymy gospodarza]==> enzymy wirusa 1
X ==[enzymy wirusa 1]==> enzymy wirusa 2
(DNA, X) ==[enzymy wirusa 2]==> nowy wirion
I zakładamy, że druga z powyższych reakcji jest nieciągła, tzn. mała zmiana w substancji X spowoduje dużą zmianę we właściwościach powstających enzymów.

Taki wirus nie będzie ewoluował.

Ludzie często sobie wyobrażają, że ewolucja to jakaś magiczna maszynka, która potafi wszystko. Nie jest to prawdą. To bardzo precyzyjny i skomplikowany mechanizm. Wystarczy jedno ziarnko piasku, żeby go zepsuć.

Z matematycznego punktu widzenia ewolucja to algorytm optymalizacji pewnej funkcji. Dziedziną tej funkcji jest genotyp, czyli ciąg bitów. Wartość tej funkcji to "przystosowanie", termin o precyzyjnym znaczeniu w biologii. Topologia dziedziny jest zadana przez jednostkowe mutacje, które w biologii mają swoje nazwy: insercje, delecje, duplikacje itp. "Odległością" między poszczególnymi genotypami jest ilość jednostkowych mutacji, których trzeba dokonać, żeby przekształcić jeden genotyp w drugi.

Pozostaje zdefiniować, co to znaczy "przystosowanie". W biologii mówi się na to "dobór". Istnieją różne hipotezy, czym naprawdę jest dobór i ciągle powstają nowe. Oto niektóre z nich:
* dobór naturalny - najlepiej przystosowany jest ten, kto przeżyje (tłumaczy instynkt samozachowawczy)
* dobór krewniaczy - najlepiej przystosowany jest ten, kto umożliwi przeżycie osobnikom z tymi samymi genami, co on (tłumaczy np. opiekę nad dziećmi albo istnienie mrówek)
* dobór płciowy - najlepiej przystosowany jest ten, który uchodzi za najlepiej przystosowanego według innych przedstawicieli swojego gatunku (tłumaczy istnienie lwich grzyw, pawich ogonów itp.)
* dobór grupowy - najlepiej przystosowany jest ten, kto działa na korzyść grupy, nawet własnym kosztem (hipoteza okazała się nieprawdziwa i jest obecnie zarzucona).
W praktyce całkowity dobór w przyrodzie jest jakąś sumą powyższych doborów.

Ewolucja organizmów żywych to implementacja powyższego algorytmu optymalizacyjnego w przyrodzie.

Bóg musiał się mnóstwo naprogramować, żeby stworzyć życie na Ziemi, które w dodatku ewoluuje. To naprawdę nietrywialne zadanie. Sam próbowałem wiele razy robić symulacje ewolucyjne na komputerze i rzadko to wychodzi, chociaż założenia wydają się proste. Naprawdę najdrobniejsza zmiana parametrów powoduje, że ewolucji nie ma. To jest jeden z cudów natury.
Prepara tu palo en mano, que hay vienen los hombres malos.
Prepara tu palo hermano, que hay vienen los hombres malos.

HaaYaargh

  • Gość
Odp: Inwazja obcych na Ziemię - możliwe scenariusze...
« Odpowiedź #19 dnia: Listopad 09, 2010, 07:10:39 pm »
IMHO jeśli my nie potrafimy zrobić czegoś takiego, to nie znaczy że takiego czegoś zrobić się nie da, jak już Wilk pisał.
Jeśli owa pozaziemska cywilizacja była by do cna przesiąknięta manią destrukcji to mogłaby nas za pomocą takiego wirusa rozwalić ot tak (a że nic o nich nie wiemy, można teoretyzować), mogli przecież owo narzędzie destrukcji testować już na wielu innych planetach, także mogą im starczyć dwie zmiany nine to five, by to opracować. I Radan, teraz zawężasz założenie o wyobrażeniu kosmitów, na początku było mówione że jakiejkolwiek nie mieliby technologi to by się nie dało, zapędy wojskowe mogą pchnąć technologię do przodu bardzo szybko, a teraz już uznajesz tylko obcych daleko nie odbiegających od naszego poziomu.
I swoją drogą, nie muszą być to wirusy biologiczne, a np. coś w stylu nanobotów (via. StarGate i Replikatorzy).


Może też być tak jak pisał Haael w jednym ze swoich pierwszych postów tym temacie, że kosmici wcale nie muszą być tacy, humanoidalni, mogą przybyć na meteorycie (jak kiedyś my :wink: ) i po prostu jako obce życie rozkutasić nas nawet nie będziemy wiedzieć kiedy.

Ale ja myślę, że pewnego dnia (mam nadzieję że za mojego życia) otrzymamy wiadomość zwrotną tej naszej złotej płytki z "Adamem i Ewą", będą uściski czegoś tam, kwiaty, gołębie, wymiana technologii, studencka wymiana międzyplanetarna i masowa likwidacja tabliczek "Obcym wstęp wzbroniony".

Offline TC

  • Moderator
  • Steward
  • *
  • Wiadomości: 6 015
  • Total likes: 0
  • Płeć: Mężczyzna
  • Wylogowany
Odp: Inwazja obcych na Ziemię - możliwe scenariusze...
« Odpowiedź #20 dnia: Listopad 09, 2010, 07:16:27 pm »
Cytuj
Ale ja myślę, że pewnego dnia (mam nadzieję że za mojego życia)  otrzymamy wiadomość zwrotną tej naszej złotej płytki z "Adamem i Ewą",  będą uściski czegoś tam, kwiaty, gołębie, wymiana technologii,  studencka wymiana międzyplanetarna i masowa likwidacja tabliczek "Obcym  wstęp wzbroniony".

Też chciałbym, by kiedyś taki dzień nastąpił... Z drugiej jednak strony, obawiam się, że to czysta utopia...
RIP Gildio...

Offline haael

  • Asesor
  • ******
  • Wiadomości: 9 996
  • Total likes: 4
  • Płeć: Mężczyzna
  • Polska polska nie ciapolska.
Odp: Inwazja obcych na Ziemię - możliwe scenariusze...
« Odpowiedź #21 dnia: Listopad 10, 2010, 10:05:34 am »
Cytuj
Jeśli owa pozaziemska cywilizacja była by do cna przesiąknięta manią destrukcji
Gdyby tak było, to zaczęliby rozwałkę od siebie.
Prepara tu palo en mano, que hay vienen los hombres malos.
Prepara tu palo hermano, que hay vienen los hombres malos.

HaaYaargh

  • Gość
Odp: Inwazja obcych na Ziemię - możliwe scenariusze...
« Odpowiedź #22 dnia: Listopad 10, 2010, 07:58:49 pm »
Możliwe że ichniejsza GTW już to zrobiła i teraz kierują swoje rządzę ku innym światom ;P

 

anything