trawa

Autor Wątek: Skład Główny  (Przeczytany 178464 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline Sokratesik

Odp: Skład Główny
« Odpowiedź #435 dnia: Październik 01, 2017, 07:45:31 pm »
Ja to w tym wątku jestem najbardziej ciekaw opinii "Death" na temat teorii Nawimara. Dlaczego akurat jego? Bo jest największym piewcą na forum wielkości tego komiksu, a (wydaje mi się, choć mogę się mylić oczywiście) światopogląd ma zbliżony do "nawimarowskiego"

Offline Nawimar

Odp: Skład Główny
« Odpowiedź #436 dnia: Październik 01, 2017, 07:49:29 pm »
Winckler: "Chwała zatem ludziom o pionie moralnym, duszom szlachetnym, wolnym i niezindoktrynowanym (...)"
 
"Zaiste chwała! - jak powiadał Wielki O'Rety. Teraz i aż po kolejną mądrość etapu. No i rzecz jasna nie ma za co. Polecam się na przyszłość.
 
Gobender: "(...) to sformułowanie brzmi dziwnie w ustach konserwatystów, którzy nagminnie chcą ograniczać wolności innym".
 
Śmieszna sprawa (co zresztą po raz kolejny raz świadczy jak nam świat ostatnimi dekadami powariował), bo obecnie to właśnie tzw. liberałowie (notabene z autentycznym liberalizmem nie mający nic wspólnego) chcą wszystkim zarządzać, regulować, normować. No i komu przyznać grant lub dotacje! A najchętniej prawo do tego, kto może się wypowiadać, a kto ma przymknąć dziób i zalec pokornie w niesprzątanym kącie. Istny dom wariatów!

"To czy uznasz Skład główny za alegorię społeczeństwa to Twoja sprawa. Wcale nie musi nią być."
 
Do pewnego stopnia alegorią jest na pewno bo z tego co mi wiadomo "Skład główny" nie jest zapisem autentycznych wydarzeń lecz fikcją imitującą komiks obyczajowy (ktoś już zresztą wcześniej o tym wspomniał). Do tego z użyciem ahistorycznych umowności. Zakładam zatem (a ponoć nie jestem w tym odczuciu odosobniony), że mamy do czynienia z metaforą pewnego procesu, optymalnego z punktu widzenia autorów "Składu...".
 
"Osobiscie  nie widze tam pierwiastków mogących zdestabilizować "tradycyjny model społeczny"

Przyjmuje to do wiadomości. Mimo wszystko będę się upierał, że tak właśnie jest. W wolnej chwili zechciej porównać sytuacje w wiosce w początkowych partiach pierwszego tomu oraz na przykładzie końcówki trzeciego. Nie wiem jak dla Ciebie ale dla mnie zmiany są wręcz fundamentalne.

"W sensie promuje co? Judaizm? Islam? Umieszczając jednoczesnie wątek homoseksualny w komiksie?"

A wyobrażasz sobie komiks o homoseksualnym rabinie tudzież imamie? :smile:

"Komu dzieje się krzywda?"
 
Przede wszystkim dzieciom. A one są najważniejsze. To zresztą bardzo rozległy temat. A przy okazji jeśli można spytać: jak Ty byś rozumiał model społeczeństwa wyemancypowanego?
 
Sokratesiku, a może Ty byś się trochę poprodukował miast wywoływać innych do tablicy?
 
« Ostatnia zmiana: Październik 01, 2017, 07:53:57 pm wysłana przez Nawimar »

Offline gobender

Odp: Skład Główny
« Odpowiedź #437 dnia: Październik 01, 2017, 08:09:15 pm »
"Komu dzieje się krzywda?"
Przede wszystkim dzieciom. A one są najważniejsze. To zresztą bardzo rozległy temat. A przy okazji jeśli można spytać: jak Ty byś rozumiał model społeczeństwa wyemancypowanego?
 

Nie wiedziałem, że swoim istnieniem krzywdzę dzieci. Ale człowiek uczy się całe życie.
Robimy offtop więc zakończę tylko tylko dopowiedzią na pytanie. Model społeczeństwa wyemancypowanego to m.in. taki, w którym jeden człowiek, który w życiu nikomu nie zrobił krzywdy i nie wtrąca sie w życie innych, nie słyszy takich rzeczy od drugiego. Ponieważ drugi, bazując na doświadczeniu i wiedzy (której nie unika, jak niektórzy w tej dyskusji) wie, że nie ma się czego bać. Don't get me wrong, nie obrażam się etc, słyszałem takie rzeczy miliard razy więc ogólnie po mnie to spływa, ale z przekąsem myślę o sytuacji, kiedy osoba o Twoich poglądach, będzie to musiała powiedzieć homoseksualnemu dziecku. I tu cliffhanger: gejów płodzą głównie heteroseksualiści :)

Offline Nawimar

Odp: Skład Główny
« Odpowiedź #438 dnia: Październik 01, 2017, 08:19:38 pm »
Gobender - "Nie wiedziałem, że swoim istnieniem krzywdzę dzieci. Ale człowiek uczy się całe życie."
 
Sori ale nie przesadzaj z "gobenderocentryzmem". A pytam Cię nieprzypadkowo, bo mam przeczucie graniczące z pewnością, że dotąd o takim modelu społecznym (mimo że usiłuje się go na różne sposoby od dawna wdrażać) wcześniej nie słyszałeś (gwoli ścisłości: Twoje rozumienie tego terminu jest nieprawidłowe). Stąd nie zaskakuje mnie również, że nie dostrzegasz sedna treści suflowanych na kartach "Składu...". Oczywiście można sobie dworować w gronie znajomków z takiej metody odczytania tego skądinąd znakomicie zrealizowanego komiksu; nie zmienia to jednak faktu że mamy do czynienia z tworem silnie zideologizowanym i dlatego wątpliwości części forumowiczów na tym tle nie zaskakują mnie ani trochę.
 
Faktycznie, płodność homoseksualistów (rzecz jasna w ramach preferowanej przez tę grupę formuły partnerstwa), jest na ogół dość ograniczona :)

Offline horror

Odp: Skład Główny
« Odpowiedź #439 dnia: Październik 01, 2017, 08:22:28 pm »
Horror - sory Stary, ale wobec tego co napisałeś (zwłaszcza o "dużych paluchach") nie bardzo jest się jak odnieść. Czy mógłbyś  - o ile rzecz jasna wiesz o co Ci naprawdę chodzi - wykazać nieco więcej spójności w zadawanych przez Ciebie pytaniach? Bo póki co chowanie się za parawanem do "bulu" oklepanych quasi-sofizmatów typu "paranoja" etc. to trochę jednak za mało. To już nie te czasy. Proponuję się jednak nieco bardziej wysilić.

ja tylko wpisałem się w ton twojej egzegezy, skoro już KonoilubGrubas został wywołany. Czy mniej lub bardziej wyemancypowanego będziemy używać języka, nie zmienia to faktu, że treści w twojej wypowiedzi nie było poza dążeniem do podkreślenia własnej pozycji i innych pozycji poniżeniem. koledzy celniejsze zadają pytania ode mnie. a mój wysiłek był dokładnie odwrotny do twojego wkładu.

Offline Nawimar

Odp: Skład Główny
« Odpowiedź #440 dnia: Październik 01, 2017, 08:26:20 pm »
Horror - to słabo Ci poszło bo na dobrą sprawę miast zadać sensowne pytanie imputujesz treści, których w moich wypisach nie było. Wybacz ale skoro już zadajesz sobie trud formułowania wpisów to warto się chociaż minimalnie ogarnąć. Bo tak naprawdę nie wiadomo (przynajmniej ja nie wiem) o co Ci się rozchodzi.
 

Offline gobender

Odp: Skład Główny
« Odpowiedź #441 dnia: Październik 01, 2017, 08:36:47 pm »
Taki model społeczny jak w SG (oczywiscie mniej pocztówkowy) mniej lub bardziej funkcjonuje na świecie (nawet w Polsce). Więc nie do końca wiem o czym mówisz. Ludzie żyją w nieformalnych związkach, niezamężni sypiają z kim chcą a geje i lesbijki żyją w stałych związkach i są szczęśliwi. Niektórzy nawet wychowuja dzieci. Tym bardziej dziwna wydaje mi się ułuda konserwatystów, że stoją na straży czegokolwiek i coś powstrzymują. Może jakieś technikalia typu formalizacja zwiazków. Ale i na to przyszedł już czas nawet w niektórych konserwatywnych, np uznawanych za bardzo katolickie społeczeństwach.

Offline Nawimar

Odp: Skład Główny
« Odpowiedź #442 dnia: Październik 01, 2017, 08:57:29 pm »
W dobie wdrażania założeń społeczeństwa wyemancypowanego przez Aleksandrę Kołłontaj i owszem :smile: Podejrzewam jednak (mimo że ogólnie pozostaję dobrej myśli), że najciekawsze dopiero przed nami...

Offline winckler

  • Kawaler Bractwa Św. Jerzego
  • ****
  • Wiadomości: 460
  • Total likes: 0
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Skład Główny
« Odpowiedź #443 dnia: Październik 02, 2017, 08:36:59 am »

Ty naprawdę żyjesz w ciekawych czasach. Nie naszych co prawda (sporo to wyjaśnia), ale pewnie dobrze się bawisz. Have your kind of fun, then!


A ja, tak dyskusją podprowadzony, ściągnąłem z półki tomy "Składu..." i czytam sobie. I przypominam, jaki to taki piękny komiks jest. Zjawiskowy wizualnie, to pewna, ale tez w swojej nieśpiesznej narracji taki czuły dla swoich bohaterów. I gdy człowiek chwil parę spędzi w tym świecie, szybko rozumie jak toporne są narzędzia, które proponują kostron czy Nawimar przy lekturze tych albumów. W tej historii sierpy i młotki (jak pokazuje scena wspólnego zbijania łodzi) służą innym celom.
„Wszelkie zbieranie jest konserwatywne".

„I absolutnie nie piszę tego złośliwie, tylko tak to obiektywnie wygląda z mojego puntu widzenia".

Offline gobender

Odp: Skład Główny
« Odpowiedź #444 dnia: Październik 02, 2017, 09:12:08 am »
Sori ale nie przesadzaj z "gobenderocentryzmem".

Uderzając w grupy społeczne uderzasz w konkretnych realnych ludzi. Warto mieć tego świadomość.

Cytuj
.... nie zmienia to jednak faktu że mamy do czynienia z tworem silnie zideologizowanym i dlatego wątpliwości części forumowiczów na tym tle nie zaskakują mnie ani trochę.

Niewazne jak wielkie hiperbole nie robią z twierdzenia faktu.  To cały czas jest Twoja teoria. A do tej pory nie udało Ci się wyjawić, gdzie w Składzie Głównym to "silne zideologizowanie". Na razie w dużym skrócie wiemy, że zindoktrynowany autor stworzył komiks, którego celem jest promowanie modelu społeczeństwa, w którym będą cierpieć dzieci...  :doubt: 


KukiOktopus

  • Gość
Odp: Skład Główny
« Odpowiedź #445 dnia: Październik 02, 2017, 09:54:29 am »
KukiOktopus: "(...)  jesli chodzi o Twoje wypowiedzi o tych roznych gejach w tworczosci i nie tylko, to odbieram je troche jakbym czytal jakies kawalki rodem z Dicka".
 
Wierz lub nie ale jestem zaszczycony! A jeszcze jakbyś mi pojechał "Abortobusem" to już w ogóle unosiłbym się na wysokości tuż pod Pleromą.
Nie, raczej staje mi przed oczami taki obraz:

"W wystapieniach Bluthgelda czulo sie chorobliwa obsesje, a na jego twarzy odbijala sie wyrazna udreka, ktora sprawiala, ze nie mowil, lecz belkotal. Opowiadal o wrogach, o infiltrowaniu spoleczenstwa, o systematycznym niszczeniu jego instytucji, szkol i organizacji, a nawet zycia prywatnego. Wrogiej dzialanosci dopatrywal sie wszedzie: w ksiazkach, filmach, w ludziach i organizacjach politycznych, ktore mialy poglady odmienne od jego wlasnych. Oczywiscie propagowal swoje idea inteligentnie [...] przemiawial w sposob wyszukany, poslugujac sie naukowym stylem i starannie dopierajac slowa. A jednak, kiedy poddalo sie jego wypowiedzi glebszej analizie, okazywalo sie, ze nie byly one bardziej rozsadne, racjonalne i wywazone niz pijackie gledzenie tego bawidamka Joego McCarthy'ego czy jemu podobnych".

I wydaje mi sie, Nawimarze, ze nie dokonca jestes uczciwy w swoich wypowiedziach, zarowno w stosunku do swoich adwersarzy, jak i kostronow i im podobnych, i mydlisz oczy swoich rozmowców stylistycznymi zawijasami, ktore maja na celu zatajenia rzeczywistych fundamentow Twoich pogladow, podstaw, ktore o wiele trudniej obronic w logicznym dyskursie, niz po prostu straszyc rozmowcow niczym nie uzasadnionym argumentem o "krzywdzie dzieci w społeczenstwie wyemancypowanym", a mowie tutaj o podstawach nastepujacych:

"Doktrynalna nietolerancja Kościoła uratowała świat przed chaosem. Nietolerancja polega na uznaniu za aksjomat prawdy politycznej, rodzinnej, prawdy społecznej i prawdy religijnej – prawd pierwszych i świętych, które nie podlegają dyskusji, ponieważ same są podstawą wszelkiej dyskusji. To prawdy, których nie można nawet na chwilę poddać w wątpliwość, gdyż bez nich inteligencja od razu zachwieje się, wahając się pomiędzy prawdą a błędem, co powoduje zaciemnienie i wstrząs dla gładkiego lustra rozumu ludzkiego. To tłumaczy dlaczego społeczeństwo wyemancypowane od Kościoła traci czas na efemeryczne i bezpłodne dyskusje, których rezultatem może być tylko całkowity sceptycyzm, skoro mają one za punkt wyjścia sceptycyzm całkowity. Kościół i Kościół tylko ma święty przywilej dyskusji użytecznych i płodnych".

Offline rebejakub

Odp: Skład Główny
« Odpowiedź #446 dnia: Październik 02, 2017, 11:40:51 am »

Niewazne jak wielkie hiperbole nie robią z twierdzenia faktu.  To cały czas jest Twoja teoria. A do tej pory nie udało Ci się wyjawić, gdzie w Składzie Głównym to "silne zideologizowanie". 


Tak trochę czytając sobie Waszą dyskusję z boku, to akurat w tym względzie Nawimar przecież dokładnie napisał, o co chodziło z tym zideologizowaniem.
Pobieżna lektura recenzji poza naszym grajdołem tylko utwierdza w przekonaniu, że ten trop w odczytywaniu komiksu jest trafny, o choćby tu (a jest to recka entuzjastyczna, po pierwszej tylko części):
[/size]

http://www.comicbookbin.com/MagasinGeneral001.html

"[/size]We could summarize this volume as foundation for the next five to come. With an underlying theme that seems to lean toward the collision of tradition and modernism, it will be interesting to see who this mysterious stranger is and what he will bring to this peaceful village."

Poza tym trudno mi pojąć, dlaczego na forum komiksowym (ale też każdym innym dotyczącym sztuki w ogóle) pojawiają się opory przed stwierdzeniami, że jakaś historia ma jednoznacznie zaplanowane przesłanie i strukturę, przecież w ten sposób właśnie się takie zamknięte historie konstruuje. Do jakiej ekstremy można w tym planowaniu zabrnąć opowiadał chociażby Moore, kiedy opisywał swój dawny proces tworzenia.
Można co najwyżej się spierać o to, czy takie zabiegi zostały przeprowadzone w taki sposób, że faktycznie efekt jest ciekawy, fajny i dający ewentualnie do myślenia, czy jest to jazda na rympał i jedno kopyto.

Zaś co się tyczy konkretnie "Składu", to przecież zamysł autora jest od początku czytelny, to jest przede wszystkim opowieść o tym, jak to do naszej metaforycznej, swojskiej ukochanej wiochy przybywa Inny, i co z tego spotkania z tą jego innością wynika, jak to się wszyscy mogą przełamać, przekonać do siebie itepe, itede.
To od razu widać i w tym, akurat dla kogoś, kto ma ochotę coś takiego poczytać, tkwi cały urok tego komiksu. Mnie się na przykład podobał, choć bliżej mi raczej do konserwy.
Tym niemniej taka konstrukcja i przekazior komiksu komuś mogą z założenia nie podchodzić (każdy z nas ma swoje lata i wie, co mniej więcej lubi, jeśli jesteś fanem książkowej pulpy to się nie weźmiesz nagle raczej za Murakamiego i tak dalej), więc absolutnie takie opinie jak ta nieszczęsna kostrona nie powinny nikogo oburzać.

Tym bardziej że ten wpis nie był jakoś specjalnie skandaliczny, tylko przede wszystkim zabawny, przecież to była wystylizowana, zrzędliwa tyrada na wesoło.
Twierdzeń o tym, jakoby była obraźliwa dla jakichś grup społecznych, mgławicowo zdefiniowanych, nie potrafię niestety do końca kupić, skoro na forum przechodzą bez problemu prawdziwe, celowe i złośliwe przysrywki i jakoś nikt raczej z tego powodu szat nie rozdziera. Tak że tego.


A w ogóle to pax, panowie :)


« Ostatnia zmiana: Październik 02, 2017, 11:53:40 am wysłana przez rebejakub »
Naganiacz, piegża, makolągwa i sum

Offline gobender

Odp: Skład Główny
« Odpowiedź #447 dnia: Październik 02, 2017, 12:22:15 pm »
Wiesz, to że ktoś opowiada historię o tym, że obncy przybywa do zamknietej grupy i w końcu go akeptują bo sie okazuje, ze nie jest taki zły tylko dla tego, że jest obcy, można uznać bajkę z morałem nie silne zideologizowanie. Silnie zideologizowany to jest pewnie Mein Kampf (nie wiem, nie czytałem, ale obstawiam, że jest)

A pytanie do Nawimara jest szersze. By w klarowny sposób wyjawił master plan i jego domniemany cel.

Offline rebejakub

Odp: Skład Główny
« Odpowiedź #448 dnia: Październik 02, 2017, 12:53:04 pm »
No ale to jest jednak w dużym stopniu czepianie się słówek, przynajmniej w moim odczuciu.
Stwierdzenie że bajka ma morał to jedno, można pójść o krok dalej i próbować zdefiniować, jaki on jest i skąd się w tej akurat bajce wziął.


Tu ciągle jest tylko i aż mowa o tym, że w "Składzie" ten morał jest w zasadzie od początku przewidywalny i czytelny.
Naganiacz, piegża, makolągwa i sum

Offline gobender

Odp: Skład Główny
« Odpowiedź #449 dnia: Październik 02, 2017, 01:06:42 pm »
To byłoby czepianie się słówek, gdyby to był pojedynczy zwrot wyrwany z kontekstu. Tu padały wręcz teorie o pisaniu SG na zamówienie liberalych elit

 

anything