UFO- pojazdy z przyszłości?

[Ginger]

Wlasciwie mysle podobnie jak Ty o tym czasie. Nie plynie tylko jest. Wszystkie chwile na rownych prawach jednoczesnie.

Ale...

Wlasnie mi przyszlo do glowy...

A wolna wola? Czy to, ze BobGray zaraz mi odpowie na ten post juz jest? Tak musi byc?

[dhutirth]

Ten, który stworzył wszechświat, nie zrobił chyba tego dla chaosu... Nie wiem kto i dlaczego, ale nie dla chaosu...

Hmm... jak zapewne wiemy wszechświat składa się z materii i energii (zgodnie z Einsteinowskim wzorem E=mc^2 masę uważa się za równoważną energii), ale równe istotnym składnikiem owego wszechświata jest informacja. Odgrywa ona zasadniczą rolę we wszystkich procesach i układach fizycznych. Najczęściej dziś używaną miarą zawartości informacji jest entropia. Entropię termodynamiczną (ech ta chemia fizyczna) określa się jako miarę nieuporządkowania danego układu fizycznego. Entropia termodynamiczna wyrażana jest w jednostkach energii na temperaturę, entropia Shannona (on wprowadził to pojęcie jako miarę informacji) wyrażana jest w bitach. I w zasadzie to są jedyne różnice (entropie te mają różne wartości, co jest związane z różną ilością stopni swobody). Zatem naturalna jest tendencja wzrostu nieuporządkowania układu i otoczenia (entropia izolowanego układu nie może maleć, było by to sprzeczne z drugą teorią termodynamiki). Każde przenoszenie energii poprzez zderzenia międzycząsteczkowe powoduje nieuchronną degradację ruchu uporządkowanego i jego zmianę w nieuporządkowany.

[Krzysio]

Nie wiem czy mój punkt widzenia jest słuszny ale czy entropii a raczej jej ciągłego nieprzerwanego wzrostu nie można byłoby powiązać z dynamiką wszechświata. Zwiększanie entropii towarzyszyłoby rozszerzaniu przestrzeni a jej zmniejszanie kurczeniu się wszechświata. Jeśli ludzki umysł może funkcjonować tylko we wszechświeie o wzrastającej entropii to wówczas można byłoby wytłumaczyć złudzenie ciągłego nieprzerwanego upływu czasu w kierunku tego co nazywamy przyszłością. Wzrost entropii czyli nieuporzątkowania układu wymusza nasze postrzeganie świata i upływ czasu. Dlatego nie zobaczymy nigdy stłuczonego kieliszka scalającego się w nierozbitą całość ani książki powracającej łukiem z ziemi na półkę. Może tak bardzo wrosło w nas przeświadczenie, że logicznym jest wzrastanie entropii, że nie zauważa się że zjawisko malenia entropii występuje we wszechświecie również, tyle że wstecz w czasie.
Przepraszam, to miała być tylko mała dygresja do posta dhutirth, ale się troche rozrosła.

A jeśli chodzi o sam temat to zgadzam się, że UFO to zbiór różnych zjawisk, głównie ludzkie omamy i złudzenia. Ale koncepcja przybyszów z przyszłości jest dla mnie do przyjęcia i bardziej zrozumiała niż koncepcja obcych odwiedzin z innych planet lub wszechśwatów. Przede wszystkim z powodu braku kontaktu z ewentualnymi przybyszami. W przypadku odwiedzin z przyszłości brak kontaktu z UFO  ma logiczne wytłumaczenie. Każda ich ingerencja może spowodować poważne problemy w ich teraźniejszości.

[dhutirth]

Druga zasada termodynamiki zabrania kieliszkowi się scalić, książce wrócić na półkę, tak jak niemożliwym jest zbudowanie silnika o tylko jednym źródle ciepła (auto bez chłodnicy nie ruszy). Entropia układu izolowanego (bez wymiany masy i energii) nie może zmaleć, w najlepszym przypadku pozostaje niezmienna. Entropia układu nieizolowanego może w wyniku jakiegoś procesu maleć, jednak wtedy rośnie entropia otoczenia i to rośnie bardziej. Summa summarum całkowita entropia (układu i otoczenia) rośnie.
Ciepło przepływa samorzutnie z układu o temperaturze wyższej do niższej nigdy odwrotnie.
Jeśli ktoś podważy którąś zasadę termodynamiki, choć nie wiem jak, to...
Nie jestem jakimś autorytetem w tej dziedzinie, ot byłem na kilku wykładach z chemi fizycznej.  
Wszechświat się nieustannie rozszerza, w pewnym momencie zacznie się jednak kurczyć, niemniej nie wpłynie to na nasze postrzeganie czasu, nie zacznie on się cofać, kieliszek dalej pozostanie stłuczony, czas będzie dalej biegł.  

Przepraszam, to miała być tylko mała dygresja do posta dhutirth, ale się troche rozrosła.

Tak, tak Kormak nie śpi  
Ja też odczuwam lęk przed moderatorami więc wrócę do tematu  

Ludzka psychika jest niezwykle podatna na sugestie, nie jest to czymś niezwykłym. Wszelkiego rodzaju reklamy mające na celu przekonać nas do danego towaru stosują  różnorakie chwyty, sztuczki. Dlaczego wszystkie promocje mają czas ograniczony? To tylko jeden z wielu sposobów. Podobnie dzieje się niewątpliwie również z sławetnym UFO. Istnieje coś takiego jak "społeczny dowód słuszności". Nie będę wdawał się tu w szczegóły. Generalnie im więcej osób jest przekonanych o słuszności jakieś tezy czy też bierze w czymś udział, ty więcej osób postronnych do nich dołącza. Dochodzi jeszcze kwestia autorytetu. Jeśli jakiś światowej sławy uczony wypowie się w określony sposób o UFO znaczna część z nas jest wstanie w to uwierzyć.
Swego czasu w Stanach Zjednoczonych (lata 50 bodajże) została wyemitowana audycja radiowa o najeździe kosmitów i masa ludzi, choć może nam się to teraz wydawać nieprawdopodobne, uwierzyła w to w istocie. Ot siła perswazji. Sposobów wpływania na ludzką psychikę jest wiele, jedni są na to mniej drudzy bardziej podatni.
Mamy również zadziwiającą skłonność do niezwykle pokrętnego interpretowania prostych zjawisk i tworzenia zdumiewających "iluzji".

[Kormak]

Tak, tak Kormak nie śpi  
Ja też odczuwam lęk przed moderatorami więc wrócę do tematu

Ależ rozpisujcie się w najlepsze! Czytam wasze mamucie posty z prawdziwą przyjemnością. Gdybym tylko więcej z nich rozumiał

Swego czasu w Stanach Zjednoczonych (lata 50 bodajże) została wyemitowana audycja radiowa o najeździe kosmitów i masa ludzi, choć może nam się to teraz wydawać nieprawdopodobne, uwierzyła w to w istocie. Ot siła perswazji. Sposobów wpływania na ludzką psychikę jest wiele, jedni są na to mniej drudzy bardziej podatni

To były lata 30-te, oczywiście chodzi o słynną audycję Orsona Wellesa, gdzie odczytano fragmenty "Wojny Światów". W latach 50-tych taki numer już by nie przeszedł... była już telewizja.

[dhutirth]

Ależ rozpisujcie się w najlepsze! Czytam wasze mamucie posty z prawdziwą przyjemnością. Gdybym tylko więcej z nich rozumiał

Nie ma obaw, nie tylko ty nie rozumiesz  

To były lata 30-te, oczywiście chodzi o słynną audycję Orsona Wellesa, gdzie odczytano fragmenty "Wojny Światów". W latach 50-tych taki numer już by nie przeszedł... była już telewizja.

Ja nie wiem natomiast kiedy telewizor wynaleziono  
Faktycznie, troszkę w czasie się przemieściłem. W latach 50-tych ciężko by było.
Mały nieistotny szczegół, jednak mogący jakby nie było podważyć całą moją wypowiedź (skoro tu popełniłem błąd czemu nie wcześniej)

[Rhobaak]

Druga zasada termodynamiki zabrania kieliszkowi się scalić, książce wrócić na półkę"

Może nie tyle zabrania, co czyni bardzo mało prawdopodobnym, ponieważ możliwych stanów nieuporządkowanych jest znacznie więcej niż uporządkowanych. Lecz mając do dyspozycji odpowiednio długi przedział czasu, możnaby takie zjawisko zaobserwować. Ale generalnie - masz rację.

Wszechświat się nieustannie rozszerza, w pewnym momencie zacznie się jednak kurczyć, niemniej nie wpłynie to na nasze postrzeganie czasu, nie zacznie on się cofać, kieliszek dalej pozostanie stłuczony, czas będzie dalej biegł.

Nie jest to takie oczywiste. Zauważ, że gdyby wszechświat zaczął się kurczyć, to odbywałoby się to nie w trzech wymiarach, ale w czterech. Gdyby Wielki Kolaps miał przypominać Wielki Wybuch tylko 'odwrócony' w czasie, to znaczyłoby, że w czasie zapadania wszechświat musiałby dążyć do stanu bardziej uporządkowanego (takiego, jak na początku ekspansji), czyli entropia musiałby się zmniejszać. A to na pewno miałoby wpływ na nasze postrzeganie świata. Ostatecznie ta teoria podupadła, gdy przekonano się, że zapadanie nie doprowadziłoby do powstania identycznej osobliwości, jak ta, z której powstał wszechświat, pojawiły się problemy z nadmiarem energii, ale to już całkowicie nie jest zwiazane z tematem... Podsumowując: w fizyce podejście "zdroworozsądkowe" rzadko się sprawdza;)

[Krzysio]

Właśnie chodziło mi o to co napisał Rhobaak.

[BobGray]

A wolna wola? Czy to, ze BobGray zaraz mi odpowie na ten post juz jest? Tak musi byc?

Myslę, że nie ma sprzeczności pomiędzy wolną wolą, a determinizmem. Taki przykład: wyobraźmy sobie że ktoś ma 2 mozliwości do wyboru- pójdzie, albo nie pójdzie do sklepu. Z punktu widzenia 4 wymiarów tylko jeden wybór może zajść. Ale patrząc na to z nadprzestrzeni zaszły obydwa. Istnieją 2 wszechświaty- jeden w którym poszedł do sklepu, drugi w któym tego nie zrobił. Załóżmy że ten facet może wybrac jeden z nich. Z punktu widzenia wielu wymiarów on i jego sobowtór z rzeczywistości równoległej sa identyczni( lub jakby to powiedziała matematyka izomorficzni), a więc niezależnie od tego czego by nie wybrał nic się nie zmieniło. Nie powstała żadna nowa odnoga czasu, bo obie juz były. A facet działał zgodnie z tym co nazywamy "wolną wolą". W pewnym sensie wolna wola to ułuda, lecz pozwala nam na swobodę działania i podejmowania decyzji, bowiem cała pula zdarzeń i tak istnieje( determinizm), a na naszym poziomie 4 wymiarów możemy pomiędzy tymi zdarzeniami wybierać.
Zapewne te wybory nie są równoprawne, być może pewne przyszłości są bliższe danej strzałce czasu. Można by to nazwać cześciowym determinizmem, w którym np. bardziej prawdopodbne jest to, że jutro będę w domu, a nie w Nowym Jorku.
Jeśli chodzi o UFO zawsze zastanawiało mnie, że niektórzy mówili o spotkaniach z istotami identycznymi jak ludzie. Sa 4 możliwości rozwiązania tego problemu: albo ci ludzie mieli omamy, albo przybysze których widzieli byli w przeszłości protoplastami rodu ludzkiego, albo załoganci sa pilotami wojskowymi oblatującymi tajne projekty, albo Ufonauci pochodzą własnie z przyszłości.

[dhutirth]

Jak już mówiłem... Mamy do czynienia w naszym wszechświecie z lokalnymi spadkami entropii (za taki możemy uznać powstanie życia na Ziemi), ale globalnie entropia cały czas rośnie.

Może nie tyle zabrania, co czyni bardzo mało prawdopodobnym, ponieważ możliwych stanów nieuporządkowanych jest znacznie więcej niż uporządkowanych. Lecz mając do dyspozycji odpowiednio długi przedział czasu, możnaby takie zjawisko zaobserwować. Ale generalnie - masz rację.

Wszystkie zjawiska w przyrodzie obejmujące dostatecznie dużą ilość cząstek (czyli wszystkie) są nieodwracalne. Dwa gazu o różnych ciśnieniach oddzielone przegrodą po jej usunięciu mieszają się samoczynnie. No jeśli po określenie długim czasie oba gazy ulegną rozdzieleniu... Raczej mało prawdopodobne  

Nie jest to takie oczywiste. Zauważ, że gdyby wszechświat zaczął się kurczyć, to odbywałoby się to nie w trzech wymiarach, ale w czterech. Gdyby Wielki Kolaps miał przypominać Wielki Wybuch tylko 'odwrócony' w czasie, to znaczyłoby, że w czasie zapadania wszechświat musiałby dążyć do stanu bardziej uporządkowanego (takiego, jak na początku ekspansji), czyli entropia musiałby się zmniejszać. A to na pewno miałoby wpływ na nasze postrzeganie świata. Ostatecznie ta teoria podupadła, gdy przekonano się, że zapadanie nie doprowadziłoby do powstania identycznej osobliwości, jak ta, z której powstał wszechświat, pojawiły się problemy z nadmiarem energii, ale to już całkowicie nie jest zwiazane z tematem...

Ależ naturalnie, że nie jest to takie oczywiste  
Wszechświat rozszerza się w czterech wymiarach, rozszerza się zarówno w przestrzeni jak i czasie. Jeśli siła grawitacyjna będzie dostatecznie wysoka zacznie go "ściągać". Ulegnie zmianie wektor ruchu materii, czy wektor czasu również ulegnie zmianie?

Podsumowując: w fizyce podejście "zdroworozsądkowe" rzadko się sprawdza;)

To tak jak ze składaniem prędkości relatywistycznych, uczynienie tego tak jak się to czyni w przypadku fizyki klasycznej (liniowe) jest co najmniej błędne

[Rhobaak]

Jak już mówiłem... Mamy do czynienia w naszym wszechświecie z lokalnymi spadkami entropii (za taki możemy uznać powstanie życia na Ziemi), ale globalnie entropia cały czas rośnie.

Może nie tyle zabrania, co czyni bardzo mało prawdopodobnym, ponieważ możliwych stanów nieuporządkowanych jest znacznie więcej niż uporządkowanych. Lecz mając do dyspozycji odpowiednio długi przedział czasu, możnaby takie zjawisko zaobserwować. Ale generalnie - masz rację.

Wszystkie zjawiska w przyrodzie obejmujące dostatecznie dużą ilość cząstek (czyli wszystkie) są nieodwracalne. Dwa gazu o różnych ciśnieniach oddzielone przegrodą po jej usunięciu mieszają się samoczynnie. No jeśli po określenie długim czasie oba gazy ulegną rozdzieleniu... Raczej mało prawdopodobne  :wink:

Może mało prawdopodobne, ale jeśli mamy do dyspozycji nieskończoną ilość czasu, to jeśli coś może się zdarzyć, zdarza się;)

Nie jest to takie oczywiste. Zauważ, że gdyby wszechświat zaczął się kurczyć, to odbywałoby się to nie w trzech wymiarach, ale w czterech. Gdyby Wielki Kolaps miał przypominać Wielki Wybuch tylko 'odwrócony' w czasie, to znaczyłoby, że w czasie zapadania wszechświat musiałby dążyć do stanu bardziej uporządkowanego (takiego, jak na początku ekspansji), czyli entropia musiałby się zmniejszać. A to na pewno miałoby wpływ na nasze postrzeganie świata. Ostatecznie ta teoria podupadła, gdy przekonano się, że zapadanie nie doprowadziłoby do powstania identycznej osobliwości, jak ta, z której powstał wszechświat, pojawiły się problemy z nadmiarem energii, ale to już całkowicie nie jest zwiazane z tematem...

Ależ naturalnie, że nie jest to takie oczywiste  :)
Wszechświat rozszerza się w czterech wymiarach, rozszerza się zarówno w przestrzeni jak i czasie. Jeśli siła grawitacyjna będzie dostatecznie wysoka zacznie go "ściągać". Ulegnie zmianie wektor ruchu materii, czy wektor czasu również ulegnie zmianie?.

Ponieważ nasze procesy myślowe wymagają wzrostu entropii (pozornie wydaje się, że jest odwrotnie, bo 'porządkujemy' neurony w naszych mózgach, ale proces ten wymaga dużych ilości energii, która jest rozpraszana w np. postaci ciepła). Jeśli entropia zaczęłaby maleć, to nasze mózgi na pewno działałyby inaczej, być może odbieralibysmy to jako odwrotny kierunek upływu czasu (szczególnie, gdy moglibyśmy obserwować zjawiska w rodzaju potłuczonych szklanek składających się w całość). Oczywiście, to tylko domysły, bo nie potrafimy tego zweryfikować (przynajmniej, dopóki wszechświat nie zacznie się kurczyć, ale na to się raczej nie zanosi;) ).

[Ivo]

Może mało prawdopodobne, ale jeśli mamy do dyspozycji nieskończoną ilość czasu, to jeśli coś może się zdarzyć, zdarza się;)

He he, zgadzam się całkowicie z Rhobaakiem. Doskonały i bardzo podobny przykład z fizyki kwantowej - waląc głową w mur, można przez niego przeniknąć I jest to pewniak, bez wątpienia to nastąpi, pytanie brzmi tylko "kiedy?". A że to "kiedy" to naprawdę spory kawał czasu, więc praktycznie jest to niemożliwe
Cholerna stała Planck'a, fajnie by było latać przez ściany

Pozdrawiam, Ivo

[dhutirth]

A mówią, że głową muru nie przebijesz

[PiotrekOrchel]

"JEŚLI WRZUCIMY KAMIEŃ DO STAWU, ZOBACZYMY JAK ZWIERZĄTKA WODNE - LARWY, KREWETKI, RYBKI, OWADY - PIERZCHAJĄ W POPŁOCHU. ZANIM JEDNAK ZNIKNĄ KRĘGI NA WODZIE, STWORZENIA POWRACAJĄ, ŻEBY Z CIEKAWOŚCIĄ ZBADAĆ NIEZNANE ZJAWISKO. BYĆ MOŻE WYDARZENIA NA ZIEMI - WYBUCHY JĄDROWE I LOTY RAKIET - SĄ JAK KAMYK WRZUCONY DO WODY. WYWOŁUJĄ ZAKŁÓCENIA STRATOSFERY, MOŻE NAWET POWODUJĄ ZABURZENIA TKANKI WSZECHŚWIATA, A KOSMICZNE ZWIERZĘTA ZBIEGAJĄ SIĘ, ŻEBY ZBADAĆ DZIWNE ZJAWISKO."

Co powiecie o tym cytacie????
--------------------------------------------------------------------------------------
Zapraszam na www.fantastycznezjawiska.prv.pl

[Ivo]

"JEŚLI WRZUCIMY KAMIEŃ DO STAWU, ZOBACZYMY JAK ZWIERZĄTKA...
[ciach]

Co powiecie o tym cytacie????

Bełkot, IMHO. Skąd w ogóle się taka, za przeproszeniem, teza wzięła? I dlaczego autor, do cholery, tak się wydziera?

Pozdrawiam, Ivo