Dlaczego Niemcy nie wygrali wojny?

[Gollum]

Do zachodnich Ukraińców i Bałtów trzeba jeszcze dorzucić narody kaukaskie, których cząść poparła Hitlera oraz całą Azję środkową. Tam też nie pałano miłością do Rosjan.
Przy odpowiednio rozegranej strategii, Niemcy byli w stanie przyciągnąć do siebie wszystkie narody radzieckie oprócz Żydów, Ormian (ci wciąż zywią serdeczną nienawiść do Turków, postrzeganych jako niemieccy sojusznicy), części Rosjan i Białorusinów.

[eSirT]

Narody kaukaskie i owszem, to na pewno poważnie utudniłoby życie Rosjanom (Kaukaz był jednym z głównych źródeł sowieckiej ropy). A Azja Środkowa... mam wrażenie, że to tereny trochę zbyt odległe od europejskiego teatru działań, by wywrzeć realny militarnie wpływ. Być może - wróć, na pewno byłby to efekt propoagandowy i polityczny, ale ciężko powiedzieć, jak by wpłynęło na działania wojenne. A'propos Wschodu, i to Dalekiego, to mam poważne wątpliwości, czy Japończycy byliby w stanie zagrozić ZSRR. Armia Kwantuńska imponująco wygląda na papierze, ale Stalin zawsze miał w pobliżu spore ilości wojska, wojska w dodatku lepiej wyposażonego niż japończycy. A w razie leszcza, tereny tam są tak ogromne i tak ciężkie, że japończycy uwikłaliby się w długą i krwawą wojnę partyzancką z Rosjanami. I nawet gdyby tą wojnę wygrali, to mieli spory kawałek drogi tajgą do Uralu, a w zasadzie dopiero tam mogli zacząć wpływać na losy wojny w Europie (uralskie okręgi przemysłowe itp.)

[Adam Waśkiewicz]

Przy odpowiednio rozegranej strategii, Niemcy byli w stanie przyciągnąć do siebie wszystkie narody radzieckie oprócz Żydów, Ormian (ci wciąż zywią serdeczną nienawiść do Turków, postrzeganych jako niemieccy sojusznicy), części Rosjan i Białorusinów.

 I Gruzinów. Wśród nich do dnia dzisiejszego żyje autentyczna miłość do batiuszki Stalina.

 Pozdrawiam,
 Adam

[Ginger]

Armia Kwantuńska imponująco wygląda na papierze, ale Stalin zawsze miał w pobliżu spore ilości wojska, wojska w dodatku lepiej wyposażonego niż japończycy. A w razie leszcza, tereny tam są tak ogromne i tak ciężkie, że japończycy uwikłaliby się w długą i krwawą wojnę partyzancką z Rosjanami. I nawet gdyby tą wojnę wygrali, to mieli spory kawałek drogi tajgą do Uralu, a w zasadzie dopiero tam mogli zacząć wpływać na losy wojny w Europie (uralskie okręgi przemysłowe itp.)

Nie no... Zadna Japonia nie dochodzilaby do zadnego Uralu . Ale walki na scislym Dalkekim Wschodzie uwiazalyby duze sily radzieckie, przez co Niemcy mieliby latwiej na zachodzie ZSRR. Do tego dochodzi propaganda... Chyba zaden kraj, ktory zostal zaatakowany z dwoch stron, a ktorego system polityczny przed wojna i tak byl straszny dla wlasnego spoleczenstwa, nie wytrzymalby. Rozlecialby sie wewnetrznie. Nawet dobry wujek Stalin by nie dal rady. Wariantow jest mnostwo, ale i tak przychylam sie do tezy, ze ZSRR byl dosc bliski kleski... Moze sie nie znam.

[Baldwin]

Eeee.Mowa.Niemcy mogli wygrąc tą wojnę i niemal im sie udało.Tu nie chodziło o zdobycie Moskwy czy innego miasta.Gdyby nie szaleńcze rozkazy Hitlera(atakowac,atakować,atakowac i jeszcze raz atakowac), których realizacja kosztowała Niemcy ogromne ofiary ZSRR, po prostu by się wykrwawił.Zabrakło by rezerw.Wystarczy spojrzeż na stosunek strat po obu stronach.Ostroże iprzemyślane działania mogły co najmniej do połowy 1943 roku utrzymać ogromną różnice w liczbach ofiar.Sowietom po prosto zabrakło by ludzi do noszenia bron.I to nie jest jakas abstrakcja.Wystarczy spojrzeć na potencjały ludzie obu sron i przyrównać je do liczb ofiar.

[Gollum]

Sowietom po prosto zabrakło by ludzi do noszenia bron.I to nie jest jakas abstrakcja.Wystarczy spojrzeć na potencjały ludzie obu sron i przyrównać je do liczb ofiar.

Ale Niemcy też ginęli i z czasem i im by brakowało ludzi do noszenia broni, Co zresztą niebawem się spełniło.
Inna sprawa, że Niemcy i Jankesi dbali o życie żołnierzy, czego nie można powiedzieć o Ruskich i Japończykach. I nie wiadomo, czy bardziej bezsensowne było japońskie samobójstwa czy rzucanie się z gołymi rękami na czołgi, czy do dziś opowiadana w Kumowie pod Chełmem hiostoria, jak to w 1944 rok, już po wzywoleniu, jakiś sołdat gdzieś szedł, a miejscowi go ostrzegają, żeby nie szedł, bo tam są miny – Szto tam mina, nas mnogo - usłyszeli. A niedługo potem wybuch.

[eSirT]

Eeee.Mowa.Niemcy mogli wygrąc tą wojnę i niemal im sie udało.Tu nie chodziło o zdobycie Moskwy czy innego miasta.Gdyby nie szaleńcze rozkazy Hitlera(atakowac,atakować,atakowac i jeszcze raz atakowac), których realizacja kosztowała Niemcy ogromne ofiary ZSRR, po prostu by się wykrwawił.Zabrakło by rezerw.Wystarczy spojrzeż na stosunek strat po obu stronach.Ostroże iprzemyślane działania mogły co najmniej do połowy 1943 roku utrzymać ogromną różnice w liczbach ofiar.Sowietom po prosto zabrakło by ludzi do noszenia bron.I to nie jest jakas abstrakcja.Wystarczy spojrzeć na potencjały ludzie obu sron i przyrównać je do liczb ofiar.

Właśnie te szaleńcze: atakować, atakować pozwoliły Niemcom na tak długą wojnę. Gdyby po pierwszych sukcesach spowolniono natarcie, dałoby to czas Stalinowi na rozwinięcie i umocnienie wojsk drugiego rzutu. A przy przewadze liczebnej i technologicznej oznaczałoby to najpierw zatrzymanie Wehrmachtu, a potem albo długotrwałe walki pozycyjne, na które Niemcy nie mogły sobie pozwolić, albo radziecką kontrofensywę i ZSRR od Pacyfiku do Atlantyku.
Tak w ogóle, to atak na ZSRR jest przykładem jednej z najgorzej przygotowanych operacji wojskowych II WŚ. Niemcy nie mieli ani zapasów, dobrego sprzętu (między bajki można bowiem wsadzić opowieści o doskonałych niemieckich czołgach podczas operacji Barbarossa), odpowiedniej ilości ludzi oraz jasno opracowanych i sensownych celów strategicznych. W dodatku niemiecki wywiad, skądinąd niezły, w tym wypadku zawiódł maksymalnie.
A co do ataku wcześniejszego, pamiętajcie, że Wehrmacht odniósł na początku wojny takie sukcesy tylko ze względu na fakt, że Armia Czerwona znajdowała się na pozycjach wyjściowych do ataku na zachód. A armia tuż przed atakiem jest najgorzej przygotowana do obrony. Dwa miesiące wcześniej przy granicy skoncentrowane były duzo mniejsze siły, dlatego radzieckie straty byłyby niższe, a przerzucane właśnie w stronę granicy korpusy i dywizje po prostu wchodziłyby do walki w stanie rozwiniętym, opóźniając i wiążąc Wehrmacht. I wcześniejszy atak mógły się skończyć dla niemców dużo gorzej, niż czerwcowa Barbarossa.

[BobGray]

Jeśli mowa o Japończykach to dalej będę się upierał, że atak Japoni od wschodu przesądziłby sprawę. Wystarczy, że związaliby walką dywizje syberyjskie. Przecież to dzięki nim Stalin odparł uderzenie na Moskwę( poza zimą oczywiście). A rezerw miał wiele, ale ich wyszkolenie, uzbrojenie i stopniowe wprowadzanie do walki zajeło Rosjanom cały nastepny rok. Przecież w 1942 jeszcze dostawali w ciry. Poza tym Japończycy nie byli takimi złymi żołnierzami, głównie dzięki fanatyzmowi.
Ta kampanię trzeba było skonczyć w rok. Na dłuższą metę( co zresztą czas pokazał) Niemcy nie mieli żadnych szans. Nawet dobre decyzje strategiczne w drugim roku wojny chyba niewiele by pomogły. Rosjanie już okrzepli, a ich przemysł zaczał pracować pełna parą.

[Gollum]

Jeśli mowa o Japończykach to dalej będę się upierał, że atak Japoni od wschodu przesądziłby sprawę. Wystarczy, że związaliby walką dywizje syberyjskie.

I tyle by zrobili. Jakoś nie mogą sobie wyobrazić Japończyków w tajdze, a tym bardziej w tundrze. A własnie tam mogli Ruscy się ukryć i stamtąd robić wypady. Dokładnie tak samo jak potem Wietnamczycy z dżungli.

[eSirT]

Japończycy nie byliby w stanie związać dywizji syberyjskich. Dla Stalina bowiem najważniejszy był front europejski, dlatego w razie czego po prostu mógł je wycofać, zostawiająć odwody, które i tak przez całą wojnę szachowały Armię Kwantuńską. Dlatego twierdzenie, że atak Japończyków związałby większe siły radzieckie, niż w rzeczywistości Stalin trzymał na swoich wschodnich granicach moim zdaniem nie jest prawdą.

[BobGray]

Jeśli mowa o Japończykach to dalej będę się upierał, że atak Japoni od wschodu przesądziłby sprawę. Wystarczy, że związaliby walką dywizje syberyjskie.

I tyle by zrobili. Jakoś nie mogą sobie wyobrazić Japończyków w tajdze, a tym bardziej w tundrze. A własnie tam mogli Ruscy się ukryć i stamtąd robić wypady. Dokładnie tak samo jak potem Wietnamczycy z dżungli.

Pewnie tak. ale to byłoby ich główne zadanie- związać mozliwie najwięcej sił radzieckich. Bo pod koniec 1941 roku Stalin nie miał juz ich zbyt wiele, jechał na "rezerwie", czyli własnie dywizjach syberyjskich.
A że mieli doskonale zorganizowaną partyzantkę to tez prawda. Tylko, że to by mogło nie wystarczyć. Gdyby Japończycy przestali się bawić w Indochinach to mogliby do walki przeciwko ZSRR rzucić naprawdę poważne siły. Tyle, że to trzeba było przygotowywyać co najmniej od 1940 roku.

[eSirT]

Jeśli mowa o Japończykach to dalej będę się upierał, że atak Japoni od wschodu przesądziłby sprawę. Wystarczy, że związaliby walką dywizje syberyjskie.

I tyle by zrobili. Jakoś nie mogą sobie wyobrazić Japończyków w tajdze, a tym bardziej w tundrze. A własnie tam mogli Ruscy się ukryć i stamtąd robić wypady. Dokładnie tak samo jak potem Wietnamczycy z dżungli.

Pewnie tak. ale to byłoby ich główne zadanie- związać mozliwie najwięcej sił radzieckich. Bo pod koniec 1941 roku Stalin nie miał juz ich zbyt wiele, jechał na "rezerwie", czyli własnie dywizjach syberyjskich.
A że mieli doskonale zorganizowaną partyzantkę to tez prawda. Tylko, że to by mogło nie wystarczyć. Gdyby Japończycy przestali się bawić w Indochinach to mogliby do walki przeciwko ZSRR rzucić naprawdę poważne siły. Tyle, że to trzeba było przygotowywyać co najmniej od 1940 roku.

Bawić w Indochinach?! To nie była zabawa, to była walka o życie dla Japonii. Dlaczego? Powód jest prosty: Japonia potrzebowała surowców do napędzanie swojego przemysłu. A surowce te znajdowały się na wyspach Pacyfiku, a nie na Syberii. Japończycy zdawali sobie sprawę z tego, że w razie ataku na ZSRR wojnę wypowiedzą im Alianci. W tej sytuacji, przy zaangażowaniu w walce na dwa fronty (Syberia i Pacyfik) potrzebowaliby gigantycznych rezerw surowcowych. Tych nie mieli. Jedyną szansą był niespodziewany i druzgoczący atak na Pacyfiku, a do tego Japończycy jeszcze nie byli przygotowani.
Reasumując, nawet gdyby Japonia zaatakowała ZSRR w 1941 roku, na co nie było szans, i tak niewiele by to zmieniło.

[BobGray]

Bawić w Indochinach?! To nie była zabawa, to była walka o życie dla Japonii. Dlaczego? Powód jest prosty: Japonia potrzebowała surowców do napędzanie swojego przemysłu. A surowce te znajdowały się na wyspach Pacyfiku, a nie na Syberii. Japończycy zdawali sobie sprawę z tego, że w razie ataku na ZSRR wojnę wypowiedzą im Alianci. W tej sytuacji, przy zaangażowaniu w walce na dwa fronty (Syberia i Pacyfik) potrzebowaliby gigantycznych rezerw surowcowych. Tych nie mieli. Jedyną szansą był niespodziewany i druzgoczący atak na Pacyfiku, a do tego Japończycy jeszcze nie byli przygotowani.
Reasumując, nawet gdyby Japonia zaatakowała ZSRR w 1941 roku, na co nie było szans, i tak niewiele by to zmieniło.

Owszem, tylko, że Brytyjskie siły kolonialne były za słabe żeby skutecznie prowadzić ofensywę przeciwko Japonii. Nie jest pewne jak szybko do zabawy włączyłaby się Ameryka- skoro nie zareagowali na Niemiecka agresję na ZSRR, to czy koniecznie musieliby od razu zareagować na agresję Japonii? Cały czas mówię o pierwszym roku wojny- 1941 i żaden inny. Potem na pewno włączyłoby się USA, a ZSRR odzyskałby siły. Ale w 1941 Niemcy i Japończycy mogli przeważyć szalę zwycięstwa na swoją korzyść

[Gollum]

Nie jest pewne jak szybko do zabawy włączyłaby się Ameryka

Jeśli by wojna Amerykanów bezpośrednio nie dotyczyła, to zbyt szybko by się nie włączyli. Roosevelt, żeby wciągnąć USA do wojny musial ponoć zataić raporty ostrzegające przed atakiem na Pearl Harbour.

[eSirT]

Owszem, tylko, że Brytyjskie siły kolonialne były za słabe żeby skutecznie prowadzić ofensywę przeciwko Japonii. Nie jest pewne jak szybko do zabawy włączyłaby się Ameryka- skoro nie zareagowali na Niemiecka agresję na ZSRR, to czy koniecznie musieliby od razu zareagować na agresję Japonii? Cały czas mówię o pierwszym roku wojny- 1941 i żaden inny. Potem na pewno włączyłoby się USA, a ZSRR odzyskałby siły. Ale w 1941 Niemcy i Japończycy mogli przeważyć szalę zwycięstwa na swoją korzyść

Japonia od początku przygotowywała się do wojny na Pacyfiku. Praktycznie cały japoński przemysł zbrojeniowy nastawiony był na potrzeby floty i lotnictwa. Gdyby przestawiono go na zaopatrzenie Armii Kwantuńskiej i wojnę z ZSRR, Japonia nie byłaby w stanie zdobyć wysp Pacyfiku, co było głównym celem wojny ze strony Japończyków. W grudniu 1941 roku Japończycy mieli rezerwy wystarczające na dwa - trzy miesiące wojny, w czerwcu podejrzewam, że te rezerwy były dużo mniejsze. japończykom brakowało wszystkiego, przede wszystkim ropy (paliwo dla samolotów, czołgów i przemysłu) i kauczuku (opony, części zamienne dla wszelkiego rodzaju silników) i metali rzadkich, np. aluminium. To wszystko było na wyspach Pacyfiku, i z myślą o tym Japończycy szykowali się do wojny.  Gdyby zaatakowali w czerwcu, ich marynarka i lotnictwo nie było w stanie zadać tak silnego uderzenia na morzu Brytyjczykom i Holendrom, by umożliwiło to zdobycie np. Malajów. Bez ich zdobycia Japonia nie była w stanie prowadzić wojny dłużej, niż przez trzy miesiące, optymistycznie patrząc. Dlatego to właśnie Pacyfik, a nie Syberia musiał być podstawowym celem strategicznym Cesarstwa.
Zabezpieczenie Indochin musiało być niezbędnym elementem realizacji tego celu. Zaś przy niepełnym potencjale Japonii Brytyjskie siły kolonialne mogły długo się bronić.