Autor Wątek: Dlaczego Niemcy nie wygrali wojny?  (Przeczytany 66840 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline Baldwin

Dlaczego Niemcy nie wygrali wojny?
« Odpowiedź #60 dnia: Wrzesień 05, 2003, 02:52:59 pm »
Cytat: "eSirT"
Cytat: "Baldwin"
Eeee.Mowa.Niemcy mogli wygrąc tą wojnę i niemal im sie udało.Tu nie chodziło o zdobycie Moskwy czy innego miasta.Gdyby nie szaleńcze rozkazy Hitlera(atakowac,atakować,atakowac i jeszcze raz atakowac), których realizacja kosztowała Niemcy ogromne ofiary ZSRR, po prostu by się wykrwawił.Zabrakło by rezerw.Wystarczy spojrzeż na stosunek strat po obu stronach.Ostroże iprzemyślane działania mogły co najmniej do połowy 1943 roku utrzymać ogromną różnice w liczbach ofiar.Sowietom po prosto zabrakło by ludzi do noszenia bron.I to nie jest jakas abstrakcja.Wystarczy spojrzeć na potencjały ludzie obu sron i przyrównać je do liczb ofiar.


Właśnie te szaleńcze: atakować, atakować pozwoliły Niemcom na tak długą wojnę. Gdyby po pierwszych sukcesach spowolniono natarcie, dałoby to czas Stalinowi na rozwinięcie i umocnienie wojsk drugiego rzutu. A przy przewadze liczebnej i technologicznej oznaczałoby to najpierw zatrzymanie Wehrmachtu, a potem albo długotrwałe walki pozycyjne, na które Niemcy nie mogły sobie pozwolić, albo radziecką kontrofensywę i ZSRR od Pacyfiku do Atlantyku.
Tak w ogóle, to atak na ZSRR jest przykładem jednej z najgorzej przygotowanych operacji wojskowych II WŚ. Niemcy nie mieli ani zapasów, dobrego sprzętu (między bajki można bowiem wsadzić opowieści o doskonałych niemieckich czołgach podczas operacji Barbarossa), odpowiedniej ilości ludzi oraz jasno opracowanych i sensownych celów strategicznych. W dodatku niemiecki wywiad, skądinąd niezły, w tym wypadku zawiódł maksymalnie.
A co do ataku wcześniejszego, pamiętajcie, że Wehrmacht odniósł na początku wojny takie sukcesy tylko ze względu na fakt, że Armia Czerwona znajdowała się na pozycjach wyjściowych do ataku na zachód. A armia tuż przed atakiem jest najgorzej przygotowana do obrony. Dwa miesiące wcześniej przy granicy skoncentrowane były duzo mniejsze siły, dlatego radzieckie straty byłyby niższe, a przerzucane właśnie w stronę granicy korpusy i dywizje po prostu wchodziłyby do walki w stanie rozwiniętym, opóźniając i wiążąc Wehrmacht. I wcześniejszy atak mógły się skończyć dla niemców dużo gorzej, niż czerwcowa Barbarossa.


Nie wdawajmy sie teraz w szczegółowe dysputy, który czołg był lepszy, który gorszy i czy radzieckie działa dalej niosły,czy niemieckie.Spójrzmy na fakty.Faktem było,ze sowieci ponosili horrendalne, nawet w stosunku do niemieckich straty.Zatrzymanie ofensywy, po zajeciu Ukrainy,Białorusi, Pribałtyki ,oraz przejście do obrony spowodowałoby,ze sowieci musieli by być strona atakującą.Niemcy nie ponieśli by klęsk pod Stalingradem i Kurskiem.Zmusili by Stalina do atakowania i ponoszenia jeszcze większych strat.Rezerwy mobilizacyjne ZSRR były pod koniec wojny na wyczerpaniu.Gdyby Niemcy przeszli do obrony to, co prawda ponieśli by olbrzymie straty,ale Związek Radziecki, po prostu by sie wykrwawił.(spójrzmy choćby no próbe kontrnatacie pod Charkowem)

Offline Gollum

Dlaczego Niemcy nie wygrali wojny?
« Odpowiedź #61 dnia: Wrzesień 05, 2003, 03:02:34 pm »
Cytat: "Baldwin"
Gdyby Niemcy przeszli do obrony to, co prawda ponieśli by olbrzymie straty,ale Związek Radziecki, po prostu by sie wykrwawił.(spójrzmy choćby no próbe kontrnatacie pod Charkowem)

Ale pod jednym warunkiem: że Niemcy mieliby doskonale przygotowane linie obronne z fortami, zaporami przeciwczołgowymi i obroną przeciwlotniczą, a do tego wsparte przeszkodami naturalnymi. No i gdyby za plecami i nad sobą nie mieli aliantów zachodnich.
Wtedy mieliby duża szansę na wykrwawienie Rosjan. Bo ci o życie żołnierzy nie dbali w ogóle. Do dziś w Solcu nad Wisłą opiwiada się, jak jeden (!) Niemiec przez cały dzień powstrzymywał próby sforsowania Wisły. W tym miejscu nie był planowany żaden większy atak, więc Ruscy nie mieli żadnego sprzętu ani artylerii. Żołnierze przeprawiali się przez rzekę na czym kto miał, nawet na snopkach i deskach. A ten, nawet nie żołnierz, a kolonista, dobrze zabezpieczony, strzelał do nich jak do kaczek. Ewakuował się dopiero gdy mu zabrakło amunicji.

Offline eSirT

Dlaczego Niemcy nie wygrali wojny?
« Odpowiedź #62 dnia: Wrzesień 08, 2003, 08:09:31 am »
Cytat: "Baldwin"
Nie wdawajmy sie teraz w szczegółowe dysputy, który czołg był lepszy, który gorszy i czy radzieckie działa dalej niosły,czy niemieckie.


Nie w głowie mi szczegółowe dysputy o zadach i waletach sprzętu. To nie ten topic.

Cytuj
Spójrzmy na fakty.Faktem było,ze sowieci ponosili horrendalne, nawet w stosunku do niemieckich straty.


Fakty, Baldwin, to np. cyfry. A powyższe stwierdzenie jest tym właśnie - stwierdzeniem  :)  Ale nic to, zgadzam się bowiem, że sowieci ponosili straty o wiele większe, niż Niemcy.

Cytuj
Zatrzymanie ofensywy, po zajeciu Ukrainy,Białorusi, Pribałtyki ,oraz przejście do obrony spowodowałoby,ze sowieci musieli by być strona atakującą.Niemcy nie ponieśli by klęsk pod Stalingradem i Kurskiem.Zmusili by Stalina do atakowania i ponoszenia jeszcze większych strat.


Dlaczego tak twierdzisz? Owszem, pierwsze kontrataki sowieckie były mocno nieudane, ale wynikało to właśnie z braku czasu i przygotowania, spowodowanego nieustannym naciskiem Niemców. Zauważ, gdy tylko Wehrmacht zatrzymał się pod koniec '42, Armia Czerwona przygotowała się i dała łupnia Niemcom pod Stalingradem. Stalin, i owszem, zapewne kontraatkowałby, ale nie tak jak twierdzisz, pospiesznie i bez przygotowania. Przygotowane sowieckie kontrofensywy skończyły sie w Berlinie.

Cytuj
Rezerwy mobilizacyjne ZSRR były pod koniec wojny na wyczerpaniu.


Eee, skąd to twierdzenie? W '45 roku wojska Niemców i sprzymierzeńców  liczyły około 8 milionów żołnierzy, w tym sporą część stanowiły oddziały Volkssturmu i Hitlerjugend, czyli wojska o dosyć znikomej wartości bojowej. Armia Czerwona miała około 12 milionów żołnierzy, i nic nie wskazywało, że brakuje im rezerw ludzkich. I to mimo tego, że sowieci od kilku lat nieustannie atakowali. Wydaje mi się, że to właśnie Niemcy byli u kresu możliwości mobilizacyjnych.
łaśnie leżę i czekam, aż farba na suficie zacznie się łuszczyć. To moje nowe, ekscytujące jak reszta życia hobby.

Offline Baldwin

Dlaczego Niemcy nie wygrali wojny?
« Odpowiedź #63 dnia: Wrzesień 08, 2003, 10:22:18 am »
Cytat: "eSirT"

Dlaczego tak twierdzisz? Owszem, pierwsze kontrataki sowieckie były mocno nieudane, ale wynikało to właśnie z braku czasu i przygotowania, spowodowanego nieustannym naciskiem Niemców. Zauważ, gdy tylko Wehrmacht zatrzymał się pod koniec '42, Armia Czerwona przygotowała się i dała łupnia Niemcom pod Stalingradem. Stalin, i owszem, zapewne kontraatkowałby, ale nie tak jak twierdzisz, pospiesznie i bez przygotowania. Przygotowane sowieckie kontrofensywy skończyły sie w Berlinie..


CHodzi mi o to,że Niemcy mogliby sie zatrzymać w czasie gdy armia radziecka nie była zdolna do skutecznego kontrataku .Niemcy mieli przynajmniej 6 miesięcy na przygotowania do obrony.Sowiecie byliby zmuszeni do ataków na obwałowane wojska niem. , co korztowałoby ich wielkie ilosci ofiar.


Cytat: "eSirT"

Eee, skąd to twierdzenie? W '45 roku wojska Niemców i sprzymierzeńców  liczyły około 8 milionów żołnierzy, w tym sporą część stanowiły oddziały Volkssturmu i Hitlerjugend, czyli wojska o dosyć znikomej wartości bojowej. Armia Czerwona miała około 12 milionów żołnierzy, i nic nie wskazywało, że brakuje im rezerw ludzkich. I to mimo tego, że sowieci od kilku lat nieustannie atakowali. Wydaje mi się, że to właśnie Niemcy byli u kresu możliwości mobilizacyjnych.


Wskazywala na to matematyka(liczba meżczyzn w wieku mobilizacyjnym), orwaz fakt,ze wśród tych 12 mln było juz wielu niedorostów i starców.To był ostatni rzut na taśmę.

Offline eSirT

Dlaczego Niemcy nie wygrali wojny?
« Odpowiedź #64 dnia: Wrzesień 08, 2003, 12:00:59 pm »
Cytat: "Baldwin"
CHodzi mi o to,że Niemcy mogliby sie zatrzymać w czasie gdy armia radziecka nie była zdolna do skutecznego kontrataku .Niemcy mieli przynajmniej 6 miesięcy na przygotowania do obrony.Sowiecie byliby zmuszeni do ataków na obwałowane wojska niem. , co korztowałoby ich wielkie ilosci ofiar.


To znaczy kiedy? Mamy atak z 22 czerwca, i kiedy powstrzymałbyś natarcie? I skąd te 6 miesięcy? Podaj jakąś datę, albo cóś.
łaśnie leżę i czekam, aż farba na suficie zacznie się łuszczyć. To moje nowe, ekscytujące jak reszta życia hobby.

Offline Gollum

Dlaczego Niemcy nie wygrali wojny?
« Odpowiedź #65 dnia: Wrzesień 08, 2003, 01:20:30 pm »
Cytat: "Baldwin"
Niemcy mieli przynajmniej 6 miesięcy na przygotowania do obrony.Sowiecie byliby zmuszeni do ataków na obwałowane wojska niem. , co korztowałoby ich wielkie ilosci ofiar.

Sześć miesięcy to za mało na odpowiednie przygotowanie. Chyba że do roboty zaprzęże się połowę wojska. A to byłoby ryzykowne, bo Rosjanie mogliby uderzyć.

Offline Baldwin

Dlaczego Niemcy nie wygrali wojny?
« Odpowiedź #66 dnia: Wrzesień 08, 2003, 02:13:52 pm »
Cytat: "eSirT"
To znaczy kiedy? Mamy atak z 22 czerwca, i kiedy powstrzymałbyś natarcie? I skąd te 6 miesięcy? Podaj jakąś datę, albo cóś.


Front północny i centralny X 1941, front południowy IX 1942.Te co najmniej 6 m-cy stad,ze biorac pod uwage radz. prod. przem. to zdołaliby uzupełnić straty i przygotowac armie do kantrataku dopiero w okolicach połowy 1943.

Offline Baldwin

Dlaczego Niemcy nie wygrali wojny?
« Odpowiedź #67 dnia: Wrzesień 08, 2003, 02:24:56 pm »
Cytat: "Gollum"
Sześć miesięcy to za mało na odpowiednie przygotowanie. Chyba że do roboty zaprzęże się połowę wojska. A to byłoby ryzykowne, bo Rosjanie mogliby uderzyć.


A ludnosc cywilna, to co?niemcy oszczedziliby ją od pracy??

Offline eSirT

Dlaczego Niemcy nie wygrali wojny?
« Odpowiedź #68 dnia: Wrzesień 08, 2003, 02:46:48 pm »
Cytat: "Baldwin"
Front północny i centralny X 1941, front południowy IX 1942.Te co najmniej 6 m-cy stad,ze biorac pod uwage radz. prod. przem. to zdołaliby uzupełnić straty i przygotowac armie do kantrataku dopiero w okolicach połowy 1943.


Połowa '43? Baldwin, przecież na przełomie '42 i '43 sowieci przeprowadzili potężną kontrofensywę pod Stalingradem, i to mimo faktu, że przez cały czas byli zaangażowani w ciężkie walki. Gdyby Wehrmacht zatrzymał się wcześniej, to sowieci wcześniej byliby zdolni do kontrofensywy.
łaśnie leżę i czekam, aż farba na suficie zacznie się łuszczyć. To moje nowe, ekscytujące jak reszta życia hobby.

Offline Baldwin

Dlaczego Niemcy nie wygrali wojny?
« Odpowiedź #69 dnia: Wrzesień 08, 2003, 02:50:50 pm »
Kontrofensywa pod Stalingradem była skuteczna w yniku błędów popełnionych przez samych Niemców.Gdyby nie dziki pęd na przód armia rosyjske nie byłaby im w stnie wiele zrobić.

Offline Watcher

Dlaczego Niemcy nie wygrali wojny?
« Odpowiedź #70 dnia: Wrzesień 08, 2003, 06:57:56 pm »
Cytat: "Baldwin"
Kontrofensywa pod Stalingradem była skuteczna w yniku błędów popełnionych przez samych Niemców.Gdyby nie dziki pęd na przód armia rosyjske nie byłaby im w stnie wiele zrobić.
Oj Baldwin, strasznie niedoceniasz radzieckiej siły :) Po pierwsze: rosyjski przemysł wojenny nie został zniszczony, dzięki czemu np radzieckie siły pancerne miały do końca 1942 roku co najmniej równorzędne maszyny. Po drugie, radzieccy dowódcy się uczyli, wolno ale jednak, czego operacja oskrzydlająca nad Wołgą świadkiem. Po trzecie: po co Niemcy ruszyli na ZSRR? Żeby zdobyć surowce. Te były daleko.. Po czwarte: Niemcy też ginęli, a każdy zabity ubermensch to strata dużo bardziej niepowetowana dla wysiłku mobilizacyjnego III Rzeszy niż w przypadku ZSRR. Pamiętaj, że Niemcy nie byli przygotowani do wojny na wyniszczenie. Po piąte: na tyłach niemieckich funkcjonowały ogromne masy partyzantki radzieckiej, oddziałów które poszły do lasu po chaosie pierwszych miesięcy Barbarossy. Dodatkowo jeszcze taki zabawny element jak republiki partyzanckie na Białorusi, czyli całe wsie zagnane do Puszczy Białowieskiej przez wolę Dżugaszwilego. I wreszcie najważniejsze: to nie czas I wojny światowej! Wojenna maszyneria IIWW uniemożliwiła prowadzenie wojny pozycyjnej na tak długim froncie przez zbyt długi okres czasu. Nie bardzo zresztą wiem gdzie wg ciebie Niemcy mieliby się zatrzymać (może nie doczytałem) więc jeszcze raz wyjaśnij, gdzie niby miałby powstać ten Wał Azjatycki.
Marcet sine adversario virtus

Offline Baldwin

Dlaczego Niemcy nie wygrali wojny?
« Odpowiedź #71 dnia: Wrzesień 08, 2003, 08:55:57 pm »
Buaaa.A cała dysputa o to,że napisałem jaka droga NA PRZYKŁAD Niemcy mogli dojsć do zwycięstwa.ZSRR ciągną wojnę ostatkeim sił.DO armii brano starców i młodocianych.Jesli chodzi o zatrzmane ofensywy, to mam na myśli wycofanie się ze szturmowania Moskwy czy Stalingradu.Te batalie kosztowały Niecmów klęski i ogromne straty."zaoszczędzone" siło sowieci musieli by wykrwawiać w swoich iscie traumatycznych szturmach.Być moze w koncu zabrakło by im sił.
Nie wiem gdzie miałby taki wał powstawać.Nie jestem strategiem.Moze na linii Ryga-Smoleńsk-Woronież-Rostów...

Offline Watcher

Dlaczego Niemcy nie wygrali wojny?
« Odpowiedź #72 dnia: Wrzesień 08, 2003, 09:40:30 pm »
Cytat: "Baldwin"
Buaaa.A cała dysputa o to,że napisałem jaka droga NA PRZYKŁAD Niemcy mogli dojsć do zwycięstwa.ZSRR ciągną wojnę ostatkeim sił.DO armii brano starców i młodocianych.Jesli chodzi o zatrzmane ofensywy, to mam na myśli wycofanie się ze szturmowania Moskwy czy Stalingradu.Te batalie kosztowały Niecmów klęski i ogromne straty."zaoszczędzone" siło sowieci musieli by wykrwawiać w swoich iscie traumatycznych szturmach.Być moze w koncu zabrakło by im sił.
Nie wiem gdzie miałby taki wał powstawać.Nie jestem strategiem.Moze na linii Ryga-Smoleńsk-Woronież-Rostów...
To przecież tysiące kilometrów! III Rzesza nie była w stanie ufortyfikować ani zbyt długo skutecznie bronić tak wielkiego frontu, przecież pokazała to realna historia. Poza tym - przecież Wehrmacht był tworzony z myślą o blitzu, wojna pozycyjna była dla Niemiec zabójstwem. Mówisz - zatrzymać ofensywę. OK, tylko co z surowcami? Co z kaukaską ropą? Bombardowane Ploesti przestawało wystarczać, to między innymi dlatego rozpaczęto Fall Blau.
Marcet sine adversario virtus

Offline Baldwin

Dlaczego Niemcy nie wygrali wojny?
« Odpowiedź #73 dnia: Wrzesień 08, 2003, 10:23:44 pm »
Przy ówczesnym poziomie produkcji zbrojeniowej całkiem szybko można było zmienić charakter armii.Mówiac o obronie mam na myśli obrone prowadzoną w tamtych realiach,czyli bez jednolitych linii.Niemcy do konca surowcowo dociągnęliby wojnę.A sojuz utopił by  sie we własnej krwi.

Offline Watcher

Dlaczego Niemcy nie wygrali wojny?
« Odpowiedź #74 dnia: Wrzesień 08, 2003, 10:50:35 pm »
Cytat: "Baldwin"
Przy ówczesnym poziomie produkcji zbrojeniowej całkiem szybko można było zmienić charakter armii.Mówiac o obronie mam na myśli obrone prowadzoną w tamtych realiach,czyli bez jednolitych linii.Niemcy do konca surowcowo dociągnęliby wojnę.A sojuz utopił by  sie we własnej krwi.
Masz Sowietów za kompletnych jełopów? :) Sądzisz że nie wyciągnęliby żadnych wniosków z 1941 i jak lemingi szliby pod niemieckie kule? Historia wojny pokazuje, że oni się jednak czegoś nauczyli od przeciwnika. No i przypominam, ginęliby nie tylko Rosjanie. A każdy ubity Niemiec to straszna wyrwa dla heimatu.
Marcet sine adversario virtus

 

anything