trawa

Autor Wątek: Najważniejsze bitwy w historii  (Przeczytany 42037 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline BobGray

Najważniejsze bitwy w historii
« dnia: Lipiec 24, 2003, 09:14:09 pm »
Jakie waszym zdaniem były najważniejsze bitwy w historii? Bitwy, które gdyby miały innych zwycięzców całkowicie zmieniłyby obraz świata?
Moja 10 stopniowalista wygląda tak( po kolei)

331p.n.e- Bitwa pod Issos. Gdyby nie ona Persja Achmenidów by przetrwała i Rzym nigdy nie zdobyłby wschodu, nigdy nie byłoby Bizancjum, a zapewne coś kompletnie innego
9 n.e.- bitwa w lesie Teutoburskim. może i mała, ale zahamowała Rzymską ekspansję na wschodzie Europy. Może dzięki temu nie mówimy dziś po łacinie
378- Adrianopol- porażka która była początkiem końca imperium. może i dobrze, że przegrali, bo inaczej nie obroniliby się przed uderzeniem Hunów
451- Pola Katalaunijskie- Kto wie? Pewnie państwo Hunów by nie przetrwało, ale Europa mogłay wyglądać zupełnie inaczej.
732- Poiters- A może po arabsku? Arabowie odnowiliby zapewne imperium rzymskie tylko,  że w duchu islamu. Po zajęciu Galii, zajęliby też i Włochy
1683- Wiedeń... Nie ze względu na patriotyzm. Ale Austria zostałaby zdobyta przez Turków. Na pewno nie cała Europa, ale Austria raczej tak.
1813- Czy bitwa narodów pod Dreznem, czy może Waterloo? Tu chyba raczej nieudana kampania w Rosji była najbardziej decydująca.
IX 1914- Marna. Verdun i Somma były bez porównania większe,  ale to Marna zatrzymała Niemców i rozpoczęła wojnę pozycyjną.
1942- El- Alamein- zatrzymała Romla i nie dopuściła go na Bliski Wschód
1942- Stalingrad- bez komentarza....

Fakt, że to bardzo europocentryczny punkt widzenia. Dla Chin np. bitwa w lesie Teutoburskim nic nie znaczyła...
Może Saratoga, Moskwa też były ważne...
A może coś jeszcze przegapiłem?

Offline Solitaire

Najważniejsze bitwy w historii
« Odpowiedź #1 dnia: Lipiec 24, 2003, 09:40:19 pm »
Chociaż dla kurtuazji mógłbyś ten Cud nad Wisłą wspomnieć. :)
Już się gwiezdne poniszczyły zamiecie,
Cień się chwieje poróżniony z mogiłą,
Coś innego stać się pragnie na świecie,
Coś innego, niż to wszystko, co było.

Offline BobGray

Najważniejsze bitwy w historii
« Odpowiedź #2 dnia: Lipiec 24, 2003, 09:49:17 pm »
Pewnie! Wiedziałem, że coś mi umknęło....  :)  no słaby ze mnie patriota. Ale to prawda. Cud nad Wisłą jak najbardziej..

Offline Baldwin

Najważniejsze bitwy w historii
« Odpowiedź #3 dnia: Lipiec 24, 2003, 11:48:53 pm »
No, tych ważnych batalii to było całkiem sporo.
Idąc kolejno:
732-Poitiers.Zatrzymanie marszu Arabów w głąb Europy.Trudno to przecenić.
1071-bitwa pod Mantzikertem.Początek końca wielkiego Imperium Bizantyjskiego i jego kultury,które były jedyną przciwwagą dla kultury łacińskiej w Europie i które strzegło bram naszego kontynentu przed Arabami.
1223-Bitwa pod Kałką i w jej następstwie wyłączenie wielkiego państwa z polityki europejskiej na wiele stuleci.
1410-Chyba nie trzeba mówić.Bitwa nie była ważna tylko z perpektywy Polski.Oznaczała koniec niemieckiej ekspansji na wschód na wiele stuleci.
1683-Wiedeń.Zatrzymaliśmy triumfalny marsz Turków na Europę
1709-bitwa pod Połtawą i narodziny imperium rosyjskiego.
1870-Sedan.Niemcy stają sie europejskim mocarstwem, spychając w cień Francję.
1914-Bitwa nad Mons i Marną.Klęska planu Schliffena.Początek wymuszonej na Niemcach wojny na wyniszczenie, co doprowadza do ich klęski.
1920-bitwa warszawska.Powstrzymaliśmy marsz czerwonych na zachód.Dziś historycy są zdania,że objęte rewolucyjnym zametem Niemcy poddały by sie "importowanej rewolucji.To dla Europu byłaby
klęska.
1942-43-Stalingrad.Liczba ofiar i fakt zatrzymania Niemców.
1943-Kursk.To właśnie ta batalia przesądziła o klęsce Niemiec.Hitler swoim pokerowym zagraniem mógł odwrócić losy wojny.Fakt,że mu nie wyszło przypieczętował zwycięstwo aliantów.

Pewnie przypomnę sobie jeszcze jakieś.Wg mnie te bitwy zdeterminowały historię naszego kontynentu i świata.

Offline BobGray

Najważniejsze bitwy w historii
« Odpowiedź #4 dnia: Lipiec 25, 2003, 03:48:33 pm »
Zastanawiałęm się nad Grunwaldem, bo w książce o 50- ciu największych bitwach w historii wymieniono także i ją. ( książki nie czytałem, przeglądałem tylko spis treści, bo stan portfela na zakup nie pozwolił). Zastanawiałem się dlaczego autor uznał ją za tak ważną... Pytanie jest takie? Czy gdyby krzyżacy nie zostali pokonani pod Grunwaldem kontynuowaliby ekspansję na wschód? I czy gdyby państwo zakonne pozostało silne poddałoby się władzy Brandenburgi, czy raczej byłoby na odwrót? A może byłyby trzy silne państwa o niemieckim rodowodzie- Brandenburgia, Krzyżacy i Austria? Poza tym pewnie prędzej czy później doszłoby do konfrontacji pomiędzy tworzącą swoją potęgę Szwecją a zakonem o panowanie nad Bałtykiem. Ale chyba faktycznie to była ważna bitwa i bez niej wiele by się zmieniło..( np. I wojna światowa gdzie trójprzymierze byłoby zawarte pomiędzy Ausrto- Węgrami, Niemcami i państwem Krzyżackim)

Offline Watcher

Najważniejsze bitwy w historii
« Odpowiedź #5 dnia: Lipiec 25, 2003, 10:16:53 pm »
Oto moje typy + komentarz do waszych ;)

490 pne - Maraton. Bez tej bitwy Hellenowie (złamani niedawnym stłumieniem powstania w Milecie) nigdy nie uwierzyliby w możliwość późniejszego triumfu nad Persami. Kto wie, co stałoby się wtego z kulturą grecką.
Cytuj
331p.n.e- Bitwa pod Issos. Gdyby nie ona Persja Achmenidów by przetrwała i Rzym nigdy nie zdobyłby wschodu, nigdy nie byłoby Bizancjum, a zapewne coś kompletnie innego
Bitwa ważna, ale ja dałbym Gaugamelę, która ostatecznie rozstrzygnęła konflikt.
202pne - Zama - po tej bitwie Rzym stał się najpotężniejszym państwem basenu Morza Śródziemnego.
Cytuj
9 n.e.- bitwa w lesie Teutoburskim. może i mała, ale zahamowała Rzymską ekspansję na wschodzie Europy. Może dzięki temu nie mówimy dziś po łacinie
Bez dwóch zdań bardzo ważna batalia... Kto wie, jeśli Germanów udałoby się zromanizować...
Cytuj
378- Adrianopol- porażka która była początkiem końca imperium. może i dobrze, że przegrali, bo inaczej nie obroniliby się przed uderzeniem Hunów
Cóż, początek końca Imperium to już krwawy chaos III wieku, ale Hadrianopol też ważny.
Cytuj
451- Pola Katalaunijskie- Kto wie? Pewnie państwo Hunów by nie przetrwało, ale Europa mogłay wyglądać zupełnie inaczej.
Tu pierwsza poważna niezgoda. IMHO bitwa zupełnie niemal bez znaczenia, Atylla i tak w następnym roku podszedł pod sam Rzym. Inny wynik niewiele by zmienił.
Cytuj
732-Poitiers.Zatrzymanie marszu Arabów w głąb Europy.Trudno to przecenić.
Trudno nie przyznać racji :) Rozbicie państwa Franków, które w przyszłości położy fundamenty pod średniowieczną Europę zupełnie zmieniłoby historię. Młot wszystko rozwala i chrześcijański Zachód ocala ;)
955 - Lechowe Pole - Ta bitwa utrwaliła autorytet króla Niemiec, przyszłego cesarza Świętego Cesarstwa. Udowodniła potęgę Rzeszy.
Cytuj
1071-bitwa pod Mantzikertem.Początek końca wielkiego Imperium Bizantyjskiego i jego kultury,które były jedyną przciwwagą dla kultury łacińskiej w Europie i które strzegło bram naszego kontynentu przed Arabami.
Zgadzam się, bez dwóch zdań.
Cytuj
1223-Bitwa pod Kałką i w jej następstwie wyłączenie wielkiego państwa z polityki europejskiej na wiele stuleci.
Właściwie, to po Kałce Ruś nie straciła suwerenności. Dopiero jakieś dwie dekady później Batu podbije te tereny..
1346 - Crecy - Francja na równi pochyłej, choć za Filipa Pięknego wydawało się że jest już tak dobrze... Poza tym poważny sygnał początku schyłku klasycznego rycerstwa na polu walki.
Cytuj
1410-Chyba nie trzeba mówić.Bitwa nie była ważna tylko z perpektywy Polski.Oznaczała koniec niemieckiej ekspansji na wschód na wiele stuleci.
Zgadzam się :)
1525 - Pawia - Zaczyna się szczyt okresu hegemonii Habsburgów w Europie i Złoty Wiek dla Hiszpanii.
1645 - Nordlingen - zastanawiałem się jeszcze nad Rocroi :) Ostateczny koniec Rzeszy jako zwartego państwa, Francja zaczyna zawrotną karierę mocarstwową.
Cytuj
1683-Wiedeń.Zatrzymaliśmy triumfalny marsz Turków na Europę
Zgoda :)
Cytuj
1709-bitwa pod Połtawą i narodziny imperium rosyjskiego.

Jak wyżej :)
1792 - Valmy - ta niepozorna kanonada również zmieniła losy świata. Republika przetrwała i oblicze Europy już nigdy nie będzie takie samo.
Cytuj
1813- Czy bitwa narodów pod Dreznem, czy może Waterloo? Tu chyba raczej nieudana kampania w Rosji była najbardziej decydująca.
Zgadzam się w całej rozciągłości (raczej Lipsk niż Waterloo).
Cytuj
1870-Sedan.Niemcy stają sie europejskim mocarstwem, spychając w cień Francję.
Również zgoda.
Cytuj
1914-Bitwa nad Mons i Marną.Klęska planu Schliffena.Początek wymuszonej na Niemcach wojny na wyniszczenie, co doprowadza do ich klęski.
Jak wyżej :)
Cytuj
1920-bitwa warszawska.Powstrzymaliśmy marsz czerwonych na zachód.Dziś historycy są zdania,że objęte rewolucyjnym zametem Niemcy poddały by sie "importowanej rewolucji.To dla Europu byłaby
klęska.
Mam pewne wątpliwości czy nasycone Freikorpsami Niemcy tak łatwo by się poddały..
Cytuj
1942-43-Stalingrad.Liczba ofiar i fakt zatrzymania Niemców.
Tu ostatecznie rozstrzygnęła się II wojna światowa.
Cytuj
1942- El- Alamein- zatrzymała Romla i nie dopuściła go na Bliski Wschód
Nie zgadzam się... Rommel i tak nie miał za bardzo środków by zająć te terytoria.
Cytuj
1943-Kursk.To właśnie ta batalia przesądziła o klęsce Niemiec.Hitler swoim pokerowym zagraniem mógł odwrócić losy wojny.Fakt,że mu nie wyszło przypieczętował zwycięstwo aliantów.
Kursk imho NIE MÓGŁ zakończyć się zwycięstwem Niemców... To nie była pokerowa zagrywka, to było samobójstwo.
Marcet sine adversario virtus

Offline krytyk

Najważniejsze bitwy w historii
« Odpowiedź #6 dnia: Lipiec 26, 2003, 03:52:56 pm »
Dziwi mnie prawie zupełnie pomijanie bardzo ważnej w XX wieku bitwy.
Chałchyn-goł 1939 rok
Dlaczego uważam ze była to tak ważna bitwa:
1) Pierwsza blitzkrig/ wojna błyskawiczna. To właśnie tu a nie w Polsce, po praz pierwszy użyto takiego stylu ataku, z któego zasłyneli Niemcy w II wojnie (zmasowane pancerno-lotnicze przełamanie frontu itd.)
2) (Ważniejsze) Rezygnacja (po tym strasznym laniu) Japoni z ekspansji na ZSRR. Gdyby nie to, to przecież II wojna mogła by wygladać inaczej.

Offline Baldwin

Najważniejsze bitwy w historii
« Odpowiedź #7 dnia: Lipiec 27, 2003, 11:56:04 am »
Cytat: "Watcher"
Mam pewne wątpliwości czy nasycone Freikorpsami Niemcy tak łatwo by się poddały.


Freikorpsy i inne tego rodzaju formacje były dobre do tłumienia zamiekszek i rozruchów,jakie czesto wtedy w Niemczech wybuchały w miastach, czy na prowincji.
Raczej nie miały wielkich szans w starciu z armią czerwoną ze wszystkimi jej dywizjami konnymi , artylerią i lotnictwem...

Offline Watcher

Najważniejsze bitwy w historii
« Odpowiedź #8 dnia: Lipiec 27, 2003, 12:02:27 pm »
Cytat: "Baldwin"
Cytat: "Watcher"
Mam pewne wątpliwości czy nasycone Freikorpsami Niemcy tak łatwo by się poddały.


Freikorpsy i inne tego rodzaju formacje były dobre do tłumienia zamiekszek i rozruchów,jakie czesto wtedy w Niemczech wybuchały w miastach, czy na prowincji.
Raczej nie miały wielkich szans w starciu z armią czerwoną ze wszystkimi jej dywizjami konnymi , artylerią i lotnictwem...
Daj spokój, Armia Czerwona w tamtym okresie wyszkoleniem i uzbrojeniem niewiele różniła się od tych Freikorpsów. Co szybko udowodnili Polacy. W dodatku Francuzi, dysponujący w tym czasie najsilniejszą lądową armią świata nie dopuściliby do zbliżenia się rewolucji do ich granic (i do możliwości, że rewolucyjne Niemcy nie będą płacić reparacji :) ).
Marcet sine adversario virtus

Offline Baldwin

Najważniejsze bitwy w historii
« Odpowiedź #9 dnia: Lipiec 27, 2003, 12:11:24 pm »
Cytat: "Watcher"
.
Daj spokój, Armia Czerwona w tamtym okresie wyszkoleniem i uzbrojeniem niewiele różniła się od tych Freikorpsów. Co szybko udowodnili Polacy. W dodatku Francuzi, dysponujący w tym czasie najsilniejszą lądową armią świata nie dopuściliby do zbliżenia się rewolucji do ich granic (i do możliwości, że rewolucyjne Niemcy nie będą płacić reparacji :) ).[/quote]

Wiem,że AC nie prezentowała się wtedy zbyt okazale.ALe nie można zapomnieć o fakcie,że same Niemcy stały wtedy na skraju rewolucji.AC stanowiłaby taką "drobną" pomoc w rodzaju miliona-dwóch milionów bagnetów.Ja myślę,że wynik takiego stracia mógł byc tylko jeden.
CO do Francji, to wydaje mi się,że podjęcie operacji ofensywnej na wielką skalę w tamtym czasie wykraczało poza możliwości kraju złamanego przez 4 lata wojennej rzezi...

Offline Watcher

Najważniejsze bitwy w historii
« Odpowiedź #10 dnia: Lipiec 27, 2003, 12:23:18 pm »
Cytat: "Baldwin"


Wiem,że AC nie prezentowała się wtedy zbyt okazale.ALe nie można zapomnieć o fakcie,że same Niemcy stały wtedy na skraju rewolucji.AC stanowiłaby taką "drobną" pomoc w rodzaju miliona-dwóch milionów bagnetów.Ja myślę,że wynik takiego stracia mógł byc tylko jeden.
A ja nie jestem taki pewny. Wrzenie rewolucyjne w Niemczech w istocie nie było aż tak wielkie jak to Hitler, a potem czerwona historiografia, przedstawiali. Pamiętać należy że społeczeństwo niemieckie było w swej masie zdecydowanie konserwatywne (mówi się nawet o kompleksie "społeczności poddanych"). Pamiętajmy też że Reichswehra nie została w istocie całkowicie pokonana, ani na Zachodzie, ani tym bardziej na Wschodzie. I jeszcze jedno: ofensywa na Europę była pomysłem Trockiego. Nie była ona bynajmniej pierwszorzędnym celem Sowietów, którzy mieli większe problemy na własnym podwórku (poza Białymi, jeszcze arcygroźny bunt marynarzy w Kronsztadzie).

Cytuj

CO do Francji, to wydaje mi się,że podjęcie operacji ofensywnej na wielką skalę w tamtym czasie wykraczało poza możliwości kraju złamanego przez 4 lata wojennej rzezi...
Pomijasz zręcznie fakt, że Francja dysponowała najsilniejszą wtedy armią świata :) Byli poza tym jeszcze Brytyjczycy, zawsze wrogo nastawieni do tworzenia jakichkolwiek kontynentalnych imperiów.
Marcet sine adversario virtus

Offline Garven

Najważniejsze bitwy w historii
« Odpowiedź #11 dnia: Lipiec 30, 2003, 06:15:00 pm »
Dlaczego nikt nie wspomniał o operacj Overlord czyli desancie w Normandii. Według mnie miała ona dość duże znaczenie, bo gdyby USA i Anglia nie stworzyły drugiego fronu kto wie gdzie zawędrowałaby Armia Czerwona.
łamstwa sprawiają, że Pan Bitew roni łzy

Offline Michał Adam Kuc

Najważniejsze bitwy w historii
« Odpowiedź #12 dnia: Sierpień 03, 2003, 07:21:15 pm »
Cytat: "BobGray"
Zastanawiałęm się nad Grunwaldem, bo w książce o 50- ciu największych bitwach w historii wymieniono także i ją. ( książki nie czytałem, przeglądałem tylko spis treści, bo stan portfela na zakup nie pozwolił). Zastanawiałem się dlaczego autor uznał ją za tak ważną... Pytanie jest takie? Czy gdyby krzyżacy nie zostali pokonani pod Grunwaldem kontynuowaliby ekspansję na wschód? I czy gdyby państwo zakonne pozostało silne poddałoby się władzy Brandenburgi, czy raczej byłoby na odwrót? A może byłyby trzy silne państwa o niemieckim rodowodzie- Brandenburgia, Krzyżacy i Austria? Poza tym pewnie prędzej czy później doszłoby do konfrontacji pomiędzy tworzącą swoją potęgę Szwecją a zakonem o panowanie nad Bałtykiem. Ale chyba faktycznie to była ważna bitwa i bez niej wiele by się zmieniło..( np. I wojna światowa gdzie trójprzymierze byłoby zawarte pomiędzy Ausrto- Węgrami, Niemcami i państwem Krzyżackim)

 Myślę, iż za daleko wybiegasz wprzód. Grunwald miał znaczenie lokalne. Niewątpliwie złamał potegę Państwa Zakonu Krzyżackiego, w owym czasie najlepiej zorganizowanej państwowości w Europie, ale przede wszystkim stanowił namacalny wręcz sukces współpracy polsko-litewskiej, bez którego nie byłoby raczej późniejszej unii ścisłej. Przesadą jest natomiast przecenianie Grunwaldu odnośnie zachamowania niemieckiej ekspansji na wschód. Tak naprawdę to w średniowieczu możemy mówić jedynie o niemieckiej kolonizacji, a nie o Drang nach Osten w rozumieniu Treitschke`go. Jesli zaś chodzi o niemieckie potęgi w tym czasie, to z trzech wymienionych przez Ciebie liczyło się jedynie Państwo Zakonu. Austria była już wówczas posiadłością Habsburgów, ale ci nie mieli jeszcze takiego znaczenia w Rzeszy jak później, zaś Brandenburgia była na tyle słaba i biedna, iz musiała na kilka lat przed Grunwaldem przekazać rzeczonemu Zakonowi Nową Marchię w poczet niezbyt wysokiej pożyczki.

Offline krytyk

Najważniejsze bitwy w historii
« Odpowiedź #13 dnia: Sierpień 07, 2003, 05:43:00 pm »
Zauważliście pewną prawidłowość, zupełnie nie podajemy w naszych typach bitew morskich. To chyba bład bo przecież kilka z nich miało całkiem spory wpływ na losy świata.

Offline Baldwin

Najważniejsze bitwy w historii
« Odpowiedź #14 dnia: Sierpień 07, 2003, 09:33:36 pm »
Hmmm.Bitwy morskie majace wpływ na LOSY ŚWIATA??No nie wiem...Nic mi w sumie do głowy nie przychodzi.jeśli już, przychodzi to tylko Jutlandia, ale ja bym jej na listę najważniejszych batalii nie wpisywał.Może masz jakąś propozycję???