Autor Wątek: Najważniejsze bitwy w historii  (Przeczytany 42039 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline Baldwin

Najważniejsze bitwy w historii
« Odpowiedź #30 dnia: Sierpień 12, 2003, 11:37:13 am »
No okej.W koncu oni byli górą.Ale w momencie gdy ich poturbowalismy na Grunwaldzkim polu nikt nie wiedział jak sie sprawy potoczą.Fakt faktem,ze solidnie ich złoiliśmy, na tyle solidnie że na kawał czasu odeszło im ochota na ekspansje.

Offline Gollum

Najważniejsze bitwy w historii
« Odpowiedź #31 dnia: Sierpień 22, 2003, 07:43:21 am »
Cytat: "Watcher"
Moim zdaniem chyba żadna bitwa morska nie miała jakiegoś przełomowego znaczenia dla dziejów świata, choć było kilka bardzo ważnych.

Rzeczywiście, z paroma wyjątkami (Salamina, obrona przed Wielką Armadą, Cuszima, Pearl Harbour) zbyt wielkiego znaczenia dla caych kampanii nie miały. Ale od początku ludzie morza traktowali siebie jako inny gatunek i swoje bitwy klasyfikują inaczej.
I wśród nich Lepanto jest traktowane jako jedna z najważniejszych. Bo była to ostatnia wielka bitwa z użyciem galer. Bitwa Jutlandzka też tam jest, jako ostatnia wielka bitwa w szyku torowym.
Ale będzie też Morze Koralowe, to pierwsza bitwa na odległość, w której obie floty nie widziały siebie wzajemnie. Cuszima też się pojawi, jako ta, w której potężne mocarstwo dostało lanie od czegoś słabszego.

Offline Baldwin

Najważniejsze bitwy w historii
« Odpowiedź #32 dnia: Sierpień 24, 2003, 07:23:29 pm »
Cytat: "Gollum"
I wśród nich Lepanto jest traktowane jako jedna z najważniejszych. Bo była to ostatnia wielka bitwa z użyciem galer. Bitwa Jutlandzka też tam jest, jako ostatnia wielka bitwa w szyku torowym.
.


Ale jak to sie ma do losów swiata?czy stoczono ją w takim szyku czy innym?

Offline Vanin

Najważniejsze bitwy w historii
« Odpowiedź #33 dnia: Sierpień 24, 2003, 07:37:57 pm »
Historyczne. Oznacze koniec pewnej epoki.

Offline Baldwin

Najważniejsze bitwy w historii
« Odpowiedź #34 dnia: Sierpień 24, 2003, 08:26:56 pm »
Koniec jakiej epoki oznaczały owe bitwy?

Offline Gollum

Najważniejsze bitwy w historii
« Odpowiedź #35 dnia: Sierpień 25, 2003, 08:12:06 am »
Cytat: "Baldwin"
Koniec jakiej epoki oznaczały owe bitwy?

Lepanto-koniec galer, które rządziły na morzach od paru tysięcy lat.
Bitwa Jutlandzka-koniec epoki mocno opancerzonych okrętów.

Offline Watcher

Najważniejsze bitwy w historii
« Odpowiedź #36 dnia: Sierpień 25, 2003, 09:09:26 am »
Cytat: "Gollum"

Bitwa Jutlandzka-koniec epoki mocno opancerzonych okrętów.
Tu bym się nie zgodził :) Przecież podczas drugiej wojny światowej nadal trzon wszystkich flot tworzyły okręty liniowe i krążowniki (szczególnie na Atlantyku). To, że nie było już między nimi bitew na taką skalę jak przy półwyspie Jutlandzkim wynikało z prozaicznego faktu - Royal Navy nie za bardzo godnego siebie przeciwnika, Niemcy za słabi, Włosi tragicznie dowodzeni. To IIWW dopiero zakończyło erę pancerników, w Tarencie i Pearl Harbour.
Marcet sine adversario virtus

Offline Gollum

Najważniejsze bitwy w historii
« Odpowiedź #37 dnia: Sierpień 25, 2003, 09:26:59 am »
Cytat: "Watcher"
To IIWW dopiero zakończyło erę pancerników, w Tarencie i Pearl Harbour.

W drugiej wojnie było widać, że pancerniki to przeżytek. Jako pierwsi udowodnili to Niemcy, topiąc zaraz na pcozątku wojny Royal Oak w jego własnej bazie. Okręty podwodne pokazały, że teraz one rządzą. Choć pierwsze dowody swojej potęgi dały już w pierwszej wojnie - przykład zatopienia trzech krążown ików pancernych przez jeden okręt w ciągu jednej akcji. Potem dołączyły lotniskowce i tez parę pancerników posłały na dno.

Offline Watcher

Najważniejsze bitwy w historii
« Odpowiedź #38 dnia: Sierpień 25, 2003, 09:59:03 am »
Cytat: "Gollum"

W drugiej wojnie było widać, że pancerniki to przeżytek. Jako pierwsi udowodnili to Niemcy, topiąc zaraz na pcozątku wojny Royal Oak w jego własnej bazie. Okręty podwodne pokazały, że teraz one rządzą. Choć pierwsze dowody swojej potęgi dały już w pierwszej wojnie - przykład zatopienia trzech krążown ików pancernych przez jeden okręt w ciągu jednej akcji. Potem dołączyły lotniskowce i tez parę pancerników posłały na dno.
Ale to jednak wielkie okręty uniemożliwiły Hitlerowi inwazję na UK. To wielkie okręty prowadziły inwazję na Norwegię i to wielkie okręty próbowały tę inwazję zatrzymać. To wielki okręt trzymał w szachu anglosaskie konwoje do ZSRR. Gdyby Kriegsmarine była równorzędną partnerką dla Royal Navy, mielibyśmy pewnie więcej starć w starym, dobrym stylu. Dopiero wraz z przejęciem sterów przez Donitza hegemonię uzyskały u-booty.
Marcet sine adversario virtus

Offline Baldwin

Najważniejsze bitwy w historii
« Odpowiedź #39 dnia: Sierpień 25, 2003, 12:16:52 pm »
Cytat: "Gollum"
Lepanto-koniec galer, które rządziły na morzach od paru tysięcy lat.
Bitwa Jutlandzka-koniec epoki mocno opancerzonych okrętów.


Okej, ale jak to się ma do losów świata?Nie widzę specjalnego zwiazku..

Offline Gollum

Najważniejsze bitwy w historii
« Odpowiedź #40 dnia: Sierpień 26, 2003, 07:00:18 am »
Cytat: "Watcher"
Ale to jednak wielkie okręty uniemożliwiły Hitlerowi inwazję na UK. To wielkie okręty prowadziły inwazję na Norwegię i to wielkie okręty próbowały tę inwazję zatrzymać. To wielki okręt trzymał w szachu anglosaskie konwoje do ZSRR. Gdyby Kriegsmarine była równorzędną partnerką dla Royal Navy, mielibyśmy pewnie więcej starć w starym, dobrym stylu. Dopiero wraz z przejęciem sterów przez Donitza hegemonię uzyskały u-booty.

Inwazję uniemożliwiły nie wielkie okręty, lecz brak przewagi powietrznej. Niemcy owszem, bali się angielskich pancernikłów, ale nie na tyle, by z powodu kilkudziesięciu dział 381 i 356 mm oraz kilkunastu 406 mm przerywać inwazję. Tym bardziej, że mieli na nie sposoby.
Jeśli uznać jeden cieżki krążownik za ciężkie okręty, to rzeczywiście, Norwegię takowe zdobyły. Brytyjskich było więcej i rzeczywiście były ciężkie, ale walczyć nie musiały; wystarczyło, by rozstrzelały niemieckie  niszczyciele.
Tirpitz rzeczywiście rozrabiał, ale nie walką, lecz informacjami o sobie.
Jak widać z tego, respekt wobec pancerników czuli wyłącznie Niemcy i Anglicy. Bo w Europie wszędzie ląd blisko i okręty te pozostawały pod osłoną własnego lotnictwa. Przypomnijmy sobie powrót Scharnhorsta i Gneisenau z Brestu. Niemcy popłynęli przez kanał, gdy tylko mieli zapewnioną osłonę lotniczą.
Na Pacyfiku, gdy pojawiał się gdzieś pancernik, to się bezceremonialnie wysyłało samoloty lub okręty podwodne i się go topiło.

Offline Gollum

Najważniejsze bitwy w historii
« Odpowiedź #41 dnia: Sierpień 26, 2003, 07:02:25 am »
Cytat: "Baldwin"
Okej, ale jak to się ma do losów świata?Nie widzę specjalnego zwiazku..

Ja też, jako szczur lądowy nie widzę. Ale gdybym był marynarzem, to nie widziłałbym wpływu na losy świata bitwy pod Kurskiem czy Wiedniem.

Offline Baldwin

Najważniejsze bitwy w historii
« Odpowiedź #42 dnia: Sierpień 26, 2003, 11:32:04 am »
Nie przesadzaj.Oczywiste jest,że największy wpływ na historię i jej bieg miały od zawsze bitwy ądowe.I każdy chyba zdaje sobie z tego sprawe.

Offline Watcher

Najważniejsze bitwy w historii
« Odpowiedź #43 dnia: Sierpień 26, 2003, 03:06:00 pm »
Cytat: "Gollum"
Cytat: "Watcher"
Ale to jednak wielkie okręty uniemożliwiły Hitlerowi inwazję na UK. To wielkie okręty prowadziły inwazję na Norwegię i to wielkie okręty próbowały tę inwazję zatrzymać. To wielki okręt trzymał w szachu anglosaskie konwoje do ZSRR. Gdyby Kriegsmarine była równorzędną partnerką dla Royal Navy, mielibyśmy pewnie więcej starć w starym, dobrym stylu. Dopiero wraz z przejęciem sterów przez Donitza hegemonię uzyskały u-booty.

Inwazję uniemożliwiły nie wielkie okręty, lecz brak przewagi powietrznej. Niemcy owszem, bali się angielskich pancernikłów, ale nie na tyle, by z powodu kilkudziesięciu dział 381 i 356 mm oraz kilkunastu 406 mm przerywać inwazję. Tym bardziej, że mieli na nie sposoby.
Ciekawe jakie? Przebicie się przez stalowy kordon brytyjskich liniowców uważam za niemożliwe. Niemcy próbowali więc wybombardować Anglików z wojny - gdyby jednak Kriegsmarine nie była tak żałośnie słaba, inwazja byłaby możliwa.

Cytuj

Jeśli uznać jeden cieżki krążownik za ciężkie okręty, to rzeczywiście, Norwegię takowe zdobyły. Brytyjskich było więcej i rzeczywiście były ciężkie, ale walczyć nie musiały; wystarczyło, by rozstrzelały niemieckie  niszczyciele.
Jeden? Ja mówię w ogóle o krążownikach. Poza tym, podczas kampanii norweskiej było co najmniej jedno starcie jednostek większych od niszczyciela. Zresztą nie rozumiem przytyku - przecież masakra niemieckich niszczycieli w Narwiku dowodzi raczej wartości angielskiego pancerza :)

Cytuj

Tirpitz rzeczywiście rozrabiał, ale nie walką, lecz informacjami o sobie.
A co za różnica, w jaki sposób rozrabiał? :)

Cytuj

Jak widać z tego, respekt wobec pancerników czuli wyłącznie Niemcy i Anglicy. Bo w Europie wszędzie ląd blisko i okręty te pozostawały pod osłoną własnego lotnictwa. Przypomnijmy sobie powrót Scharnhorsta i Gneisenau z Brestu. Niemcy popłynęli przez kanał, gdy tylko mieli zapewnioną osłonę lotniczą.
Ależ ja nie deprecjonuję lotnictwa morskiego :) Ja właśnie twierdzę, że ono zdetronizowało wielkie jednostki. Tyle że dopiero w IIWW, a nie już po Jutlandii

Cytuj

Na Pacyfiku, gdy pojawiał się gdzieś pancernik, to się bezceremonialnie wysyłało samoloty lub okręty podwodne i się go topiło.
Ciekawe :) Że też pod Guadalcanal na to nie wpadli :)
Marcet sine adversario virtus

Offline Gollum

Najważniejsze bitwy w historii
« Odpowiedź #44 dnia: Sierpień 27, 2003, 07:07:24 am »
Cytat: "Watcher"
Przebicie się przez stalowy kordon brytyjskich liniowców uważam za niemożliwe. Niemcy próbowali więc wybombardować Anglików z wojny - gdyby jednak Kriegsmarine nie była tak żałośnie słaba, inwazja byłaby możliwa.

Niemcy to nie Ruscy i przedzierać się przez najeżone działami pancerze mnie zamierzaliby. Mieli od tego okręty podwodne (wówczas jeszcze niewiele, ale i tak wystarczająco dużo) i bombowce nurkujące.

 

anything