Autor Wątek: Najważniejsze bitwy w historii  (Przeczytany 42049 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline Gollum

Najważniejsze bitwy w historii
« Odpowiedź #45 dnia: Sierpień 27, 2003, 07:11:42 am »
Cytat: "Watcher"

Tirpitz rzeczywiście rozrabiał, ale nie walką, lecz informacjami o sobie.
A co za różnica, w jaki sposób rozrabiał? :)
[/quote]
Działał na znanewj leśnikom zasadzie. Ci często stosują odstraszacze zapachowe (tzw. repelenty), by jelenie, sarny i inne daniele nie niszczyły upraw. Wykładają na ich granicach nasączone zapachem wilka czy niedźwiedzia pianki i myslą, że to podziała. Owszem, działa, ale krótko. Potem zwierzyna, piekielnie zestresowana, bo gdzieś w pobliżu czai sie drapieżnik, ale pakuje się w uprawę i żre ile wlezie.
Tak samo było z Tirpitzem. On sobie stał, a konwoje płynęły.

Offline Watcher

Najważniejsze bitwy w historii
« Odpowiedź #46 dnia: Sierpień 27, 2003, 09:47:21 am »
Cytat: "Gollum"
Cytat: "Watcher"

Tirpitz rzeczywiście rozrabiał, ale nie walką, lecz informacjami o sobie.
A co za różnica, w jaki sposób rozrabiał? :)

Działał na znanewj leśnikom zasadzie. Ci często stosują odstraszacze zapachowe (tzw. repelenty), by jelenie, sarny i inne daniele nie niszczyły upraw. Wykładają na ich granicach nasączone zapachem wilka czy niedźwiedzia pianki i myslą, że to podziała. Owszem, działa, ale krótko. Potem zwierzyna, piekielnie zestresowana, bo gdzieś w pobliżu czai sie drapieżnik, ale pakuje się w uprawę i żre ile wlezie.
Tak samo było z Tirpitzem. On sobie stał, a konwoje płynęły.[/quote]Samą swoją obecnością zniszczył jeden konwój, a kilka innych solidnie poturbował. Mało ci? :)

A co do tych u-bootów i Lwa Morskiego.. W 1940 grossadmiral Raeder ciągle jeszcze lekceważył okręty podwodne. Budowa Bismarcka i Tirpitza tego świadkiem. Jeżeli faktycznie zniszczenie Royal Navy nie było problemem, to do inwazji by doszło - Luftwaffe była na tyle silna,  że zapewniłaby jej odpowiedni kordon powietrzny.
Marcet sine adversario virtus

Offline Gollum

Najważniejsze bitwy w historii
« Odpowiedź #47 dnia: Sierpień 27, 2003, 10:29:14 am »
Cytat: "Watcher"
W 1940 grossadmiral Raeder ciągle jeszcze lekceważył okręty podwodne. Budowa Bismarcka i Tirpitza tego świadkiem.

Naczelni dowódcy floty USA, Japonii czy Wielkiej Brytanii okrętów podwodnych nie lekceważyli, a mimo to budowali pancerniki.
Budowa wielkiego okrętu długo trwa, a potem jego sukcesy, o ile są, nie przekładają się na koszty. Tymczasem okręt podwodny buduje się szybciej i przynosi od lepsze efekty.

Offline Gollum

Najważniejsze bitwy w historii
« Odpowiedź #48 dnia: Sierpień 27, 2003, 10:31:49 am »
Cytat: "Watcher"
Jeżeli faktycznie zniszczenie Royal Navy nie było problemem, to do inwazji by doszło - Luftwaffe była na tyle silna,  że zapewniłaby jej odpowiedni kordon powietrzny.

Była silna, ale Niemcy przecenili potęgę RAF. Gdy ta była na wykończeniu, ale do końca zachowywała się jak potężna flota powietrzna, Niemcy uznali, że są za słabi by pokonanć Anglików i inwazję odłożyli.

Offline Watcher

Najważniejsze bitwy w historii
« Odpowiedź #49 dnia: Sierpień 27, 2003, 03:05:35 pm »
Cytat: "Gollum"

Naczelni dowódcy floty USA, Japonii czy Wielkiej Brytanii okrętów podwodnych nie lekceważyli, a mimo to budowali pancerniki.
Co tylko dowodzi tezy, że dopiero w czasie II wojny światowej załamała się pozycja wielkich liniowców :)
Marcet sine adversario virtus

Offline Vanin

Najważniejsze bitwy w historii
« Odpowiedź #50 dnia: Sierpień 27, 2003, 04:39:20 pm »
Cytat: "Watcher"
Cytat: "Gollum"

Naczelni dowódcy floty USA, Japonii czy Wielkiej Brytanii okrętów podwodnych nie lekceważyli, a mimo to budowali pancerniki.
Co tylko dowodzi tezy, że dopiero w czasie II wojny światowej załamała się pozycja wielkich liniowców :)

Co nie dowodzi nic, bo przez dwadzieścia parę lat od I wojny światowej, nie było żadnego konfliktu, w którym starłyby się ze sobą okręty liniowe.

Offline Watcher

Najważniejsze bitwy w historii
« Odpowiedź #51 dnia: Sierpień 27, 2003, 04:46:10 pm »
Cytat: "Vanin"
Cytat: "Watcher"
Cytat: "Gollum"

Naczelni dowódcy floty USA, Japonii czy Wielkiej Brytanii okrętów podwodnych nie lekceważyli, a mimo to budowali pancerniki.
Co tylko dowodzi tezy, że dopiero w czasie II wojny światowej załamała się pozycja wielkich liniowców :)

Co nie dowodzi nic, bo przez dwadzieścia parę lat od I wojny światowej, nie było żadnego konfliktu, w którym starłyby się ze sobą okręty liniowe.
Ręce mi opadają :) Ja cały czas piszę: pozycja wielkich pancerników załamała się podczas II wojny światowej, nie od razu po bitwie jutlandzkiej. Co mnie obchodzi to, czy w międzywojniu były jakieś konflikty morskie, czy nie?
Marcet sine adversario virtus

Offline Vanin

Najważniejsze bitwy w historii
« Odpowiedź #52 dnia: Sierpień 27, 2003, 06:31:05 pm »
Cytat: "Watcher"
Ręce mi opadają :) Ja cały czas piszę: pozycja wielkich pancerników załamała się podczas II wojny światowej, nie od razu po bitwie jutlandzkiej. Co mnie obchodzi to, czy w międzywojniu były jakieś konflikty morskie, czy nie?

A mnie cycki. Bitwa jutlandzka była ostatnią bitwą, w której okręty liniowe miały okazję się wykazać. One i tylko one. To, że w czasie II wojny światowej nie brały udziału w takich bitwach, nie dowodzi prawdziwości twojej tezy. Lub inaczej. Zarówno moja, jak i twoja intepretacja są warte tyle samo.

Offline Watcher

Najważniejsze bitwy w historii
« Odpowiedź #53 dnia: Sierpień 27, 2003, 06:45:32 pm »
Cytat: "Vanin"

A mnie cycki. Bitwa jutlandzka była ostatnią bitwą, w której okręty liniowe miały okazję się wykazać. One i tylko one. To, że w czasie II wojny światowej nie brały udziału w takich bitwach, nie dowodzi prawdziwości twojej tezy. Lub inaczej. Zarówno moja, jak i twoja intepretacja są warte tyle samo.
Po pierwsze: bardzo ryzykujesz tezą o tym, że Jutlandia to ostatnia bitwa tylko wielkich okrętów. Bezpieczniej byłoby powiedzieć: ostatnia wielka bitwa. Bo zaraz zacznę wyciągać różne la platy i inne szarnhorsty :)

Jeszcze raz. Gdyby Jutlandia miała coś zmienić w dziedzinie stosowania wielkich okrętów, to primo: w tej bitwie musiałyby wykazać swoją nieudolność, secundo: po tej bitwie musiano by zaprzestać lub drastycznie ograniczyć programy ich budowy. Ani jedna, ani druga okoliczność nie zaszła, stąd uważam że mówienie iż Jutlandia skończyła czas pancerników na morzach jest nadużyciem. Dla mnie takimi bitwami są: Tarent oraz przede wszystkim Pearl Harbour. A symbolicznym tego potwierdzeniem jest nagła transformacja Shinano.
Marcet sine adversario virtus

Offline Vanin

Najważniejsze bitwy w historii
« Odpowiedź #54 dnia: Sierpień 27, 2003, 08:00:48 pm »
Cytat: "Watcher"
Po pierwsze: bardzo ryzykujesz tezą o tym, że Jutlandia to ostatnia bitwa tylko wielkich okrętów. Bezpieczniej byłoby powiedzieć: ostatnia wielka bitwa. Bo zaraz zacznę wyciągać różne la platy i inne szarnhorsty :)

Tak po prawdzie, to jeżeli chcesz się upierać przy La Placie, to postaw pancernik naprzeciw krążowników :) a nie innego pancernika. Co do Schnarhorsta, to prawdę powiedziawszy, nie przypominam sobie, żeby brał udział w jakiejś większej potyczce z okrętami alianckimi. No może poza jakimś tam starciem podczas inwazji na Norwegię. Potem Niemcy dali się zamknąć w portach.

Cytat: "Watcher"
Gdyby Jutlandia miała coś zmienić w dziedzinie stosowania wielkich okrętów, to primo: w tej bitwie musiałyby wykazać swoją nieudolność, secundo: po tej bitwie musiano by zaprzestać lub drastycznie ograniczyć programy ich budowy

No więc, bitwa wykazała, że szyk liniowy niekoniecznie przystaje to dwudziestowiecznego sposobu prowadzenia walki na morzu i dotyczyło to wszystkich okrętów, nie tylko liniowych ;) Od tego zaczęła się cała dyskusja :)
Po drugie, tak na dobrą sprawę to drastycznie ograniczono programy budowy okretów, choc parę lat po wojnie  :)

Offline Watcher

Najważniejsze bitwy w historii
« Odpowiedź #55 dnia: Sierpień 28, 2003, 12:22:44 am »
Cytat: "Vanin"

Tak po prawdzie, to jeżeli chcesz się upierać przy La Placie, to postaw pancernik naprzeciw krążowników :) a nie innego pancernika.
A czy ja się upieram? :) Tylko wskazuję paluchem :)
Cytuj

 Co do Schnarhorsta, to prawdę powiedziawszy, nie przypominam sobie, żeby brał udział w jakiejś większej potyczce z okrętami alianckimi. No może poza jakimś tam starciem podczas inwazji na Norwegię. Potem Niemcy dali się zamknąć w portach.
To przypomnij sobie, jak Sharnhorst został zatopiony.

Zresztą, chyba zdajesz sobie sprawę, że w tym przypadku bronisz straconej pozycji? :) Nawet na zdominowanym przez lotniskowce Pacyfiku roiło się od bardziej klasycznych starć. Dla przykładu: Wyspy Komandorskie, Tassafaronga, Kula, Zatoka Cesarzowej Augusty... Wokół Guadalcanal stoczono kilka ciężkich pojedynków artyleryjskich dużych formacji bez jednego choćby samolotu torpedowego..

Cytat: "Watcher"

No więc, bitwa wykazała, że szyk liniowy niekoniecznie przystaje to dwudziestowiecznego sposobu prowadzenia walki na morzu i dotyczyło to wszystkich okrętów, nie tylko liniowych ;) Od tego zaczęła się cała dyskusja :)
A niby czemu? :) Przecież wielkie jednostki brytyjskie pomimo strat wykonały swe zadanie: blokada Niemiec trwała a Hochseeflotte pokornie ukryła się w portach.
Cytuj

Po drugie, tak na dobrą sprawę to drastycznie ograniczono programy budowy okretów, choc parę lat po wojnie  :)
Po wojnie to zazwyczaj ogranicza się wszystkie programy wojskowe :) Zwrócę jednak nieśmiało uwagę, że największe pancerniki świata zbudowano właśnie po I wojnie światowej, kończąc je właśnie podczas II wojny globalnej :) (typ Yamato, Bismarck, Iowa)
Marcet sine adversario virtus

Offline Gollum

Najważniejsze bitwy w historii
« Odpowiedź #56 dnia: Sierpień 28, 2003, 06:46:12 am »
Cytat: "Watcher"
Nawet na zdominowanym przez lotniskowce Pacyfiku roiło się od bardziej klasycznych starć. Dla przykładu: Wyspy Komandorskie, Tassafaronga, Kula, Zatoka Cesarzowej Augusty... Wokół Guadalcanal stoczono kilka ciężkich pojedynków artyleryjskich dużych formacji bez jednego choćby samolotu torpedowego..

Dobrze napisane: starć.
Ale bitwy porządnej już nie było. Mogłaby być w cieśninie Surigao, ale tam wkład miały mniej więcej po równo pancerniki (stare, w tym częśc wyremontowanych po Pearl Harbour) Weylera oraz niszczyciele Mc Manesa i Smoota przy wsparciu krążowników głównodowodzącego Oldendorfa.

Offline Vanin

Najważniejsze bitwy w historii
« Odpowiedź #57 dnia: Sierpień 28, 2003, 08:52:38 am »
Cytat: "Watcher"
Nawet na zdominowanym przez lotniskowce Pacyfiku roiło się od bardziej klasycznych starć. Dla przykładu: Wyspy Komandorskie, Tassafaronga, Kula, Zatoka Cesarzowej Augusty... Wokół Guadalcanal stoczono kilka ciężkich pojedynków artyleryjskich dużych formacji bez jednego choćby samolotu torpedowego..

Klasycznych, ale bez stosowania szyku liniowego. Zresztą te potyczki (jak słusznie zauważył Gollum) znacząco różniły się od tych z I wojny światowej. Oprócz dział, znaczącą siłą była broń torpedowa, zwłaszcza japońskie "długie lance". Dzięki "długim torpedom" Japończycy posłali na dno niejeden amerykański okręt.


Cytat: "Watcher"
Cytat: "Vanin"

Po drugie, tak na dobrą sprawę to drastycznie ograniczono programy budowy okretów, choc parę lat po wojnie  :)
Po wojnie to zazwyczaj ogranicza się wszystkie programy wojskowe :) Zwrócę jednak nieśmiało uwagę, że największe pancerniki świata zbudowano właśnie po I wojnie światowej, kończąc je właśnie podczas II wojny globalnej :) (typ Yamato, Bismarck, Iowa)

Nie miałem na myśli zwykłego demobilu, ale ograniczenia wynikające z traktatu waszyngtońskiego. I to on przybił gwóźdź do trumny dominacji okrętów liniowych :)

Offline Watcher

Najważniejsze bitwy w historii
« Odpowiedź #58 dnia: Sierpień 28, 2003, 09:45:51 am »
Cytat: "Vanin"
Klasycznych, ale bez stosowania szyku liniowego. Zresztą te potyczki (jak słusznie zauważył Gollum) znacząco różniły się od tych z I wojny światowej. Oprócz dział, znaczącą siłą była broń torpedowa, zwłaszcza japońskie "długie lance". Dzięki "długim torpedom" Japończycy posłali na dno niejeden amerykański okręt.
Nieładnie tak zmieniać temat dyskusji w jej środku ;) Ja walczę tylko przeciw temu stwierdzeniu:

Cytat: "kilka postów wyżej Gollum"
Bitwa Jutlandzka-koniec epoki mocno opancerzonych okrętów.
Nie mówiłem nic o taktyce :) Chociaż w sumie i tak szyk liniowy był zachowany w większości kanonad okrętowych IIWW - choć te linie niekoniecznie były już równoległe :)

A traktat waszyngtoński.... Ciekawe jak mieścił się w nim Musashi czy Iowa :)

A różnica między starciem a bitwą jest tak płynna, że aż nie chce mi się o tym pisać :) W każdym razie wszystkie moje przykłady do historii przeszły jako "bitwy" :)
Marcet sine adversario virtus

Offline Gollum

Najważniejsze bitwy w historii
« Odpowiedź #59 dnia: Sierpień 28, 2003, 09:49:55 am »
Cytat: "Vanin"
Nie miałem na myśli zwykłego demobilu, ale ograniczenia wynikające z traktatu waszyngtońskiego. I to on przybił gwóźdź do trumny dominacji okrętów liniowych :)

Ograniczenia były praktycznie tylko czasowe. Do maksymalnego kalibru, o ile pamietam 356 mm, dostosowali się tylko Anglicy ze swoimi pancernikami. Francuzi, Niemcy i Włosi dali swoim 380 mm, Amerykanie ogłosili, że Japończycy traktat olewają, w związku z tym oni, aby się bronić, dają swoim działa 406 mm. A Ruscy i Japończycy nikomu nic nie mówili tylko budowali. Tyle że ci pierwsi nie zbudowali.