Ankieta

Moja ulubiona historia alternatywna to?

"Vaterland" - Robert Harris
9 (29%)
"SS-GB" Len Deighton
2 (6.5%)
"Brunatana rapsodia" - Otto Basil
0 (0%)
Już taki dziwny jestem ;-) że nie lubie takich historii
4 (12.9%)
"Człowiek z wysokiego zamku" - Philip K. Dick
10 (32.3%)
"Xavras Wyżyn"- Jacek Dukaj
6 (19.4%)

Głosów w sumie: 31

Głosowanie skończone: Lipiec 29, 2003, 03:20:25 pm

Autor Wątek: Historia alternatywna?  (Przeczytany 76505 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline Thran

Re: Inna modyfikacja historii
« Odpowiedź #195 dnia: Maj 22, 2006, 10:48:59 am »
Cytat: "Ginger"
Proponuję inny scenariusz... II Wojna Światowa, Japonia nie atakuje Pearl Harbour, nie ma wojny pomiędzy nią a USA, USA nie jest w stanie wojny z Niemcami. Ogranicza się tylko do wspierania aliantów ekonomicznie. Czy wtedy Niemcy mogliby zaangażować większe siły na wschodzie? Być może nie przegraliby pod Stalingradem? Może zdąrzyliby zamontować wyrzutnie rakiet V2 i wygrać bitwę o Anglię? Napiszcie, co Waszym zdaniem by się stało! A tak w ogóle to witam wszystkich na forum :) .


Jakby to powiedzieć no może tak Hitler pewnie by zostawił te wszytkie wojska i Dowódców na Wschodzie aby walczyli z Ruskimi i wysłasł ileś tam wojsk do francji co by doszło do odparcia ataku anglików w Normandi 7 Czerwca 1944 roku a co by było gdyby Japonia nie zatakowała ? hmmm no może nie było by legend dotyczących Peral Harbor  :?
img]http://megadownload.pl/index.php?act=Attach&type=post&id=12[/img]

Offline Radan

Historia alternatywna?
« Odpowiedź #196 dnia: Październik 02, 2007, 09:06:40 pm »
Ok. Mam pytanko: Jak sądzicie, jak wyglądałaby Europa, gdyby nasi, polscy Wazowie (chyba dobrze napisałem:oops: ) utrzymali się na tronie Rosyjskim oraz Szwedzkim? Czy Bałtyk byłby "Polskim Morzem", czy wschodnią granicą Polski byłby Ural? Wydaje mi się, że w takim przypadku Potop Szwedzki, Zabory, atak Niemiec na Polskę podczas IIWŚ i komunizm w RP nie miałyby miejsca. Czy w takim razie to wtedy Polska "spartaczyła sprawę"  ;) ?

Offline Sirius

Historia alternatywna?
« Odpowiedź #197 dnia: Październik 02, 2007, 09:31:08 pm »
Jeśli Szwedzi i Rosjanie przejęli by maniery polskiej szlachty długo by takie państwo nie przetrwało ;) Zresztą po wygaśnięciu dynastii Wazów na polskim tronie unia by się skończyła. Pomijam już fakt, że każdy z tych narodów miał sprzeczne interesy i ciężko było by się im dogadać, a Polacy pchali by się do spraw Szwedów i na odwrót, więc nikt by nie był raczej zadowolony. Moim zdaniem bez poważnego wzmocnienia władzy monarchy, państwo takie długo by nie przetrwało. Chociaż na pewno fajna wizja i będąc optymistą fajnie sobie pomarzyć.
I don't care for this world anymore
I just want to live my own fantasy

Offline OT

Historia alternatywna?
« Odpowiedź #198 dnia: Październik 03, 2007, 05:55:45 am »
Utrzymanie Moskwy było niemożliwe - zbyt dużo różnic, zbyt dużo sprzecznych interesów (np. moskiewskie "zbieranie ziem ruskich"). Poza tym znaleźliby się w Rosji ludzie, którzy kreowaliby Polaków na krwiożerczych katolików i skończyłyby się nasze rządy na Kremlu. Utrzymanie Szwecji było bardziej możliwe, ale pod warunkiem, że nie naruszymy szwedzkiego terytorium i ich religii (co do pierwszego - Estonii chciała szlachta, co do drugiego - raczej nie byłoby w tym punkcie sporów), ale szwedzki plan opanowania Bałtyku pewnie wziąłby górę nad Szwedami.
img]http://images27.fotosik.pl/27/0e350e50e340cbb1.gif[/img]

Offline balum

Historia alternatywna?
« Odpowiedź #199 dnia: Październik 03, 2007, 10:41:34 am »
Cytuj
Ok. Mam pytanko: Jak sądzicie, jak wyglądałaby Europa, gdyby nasi, polscy Wazowie (chyba dobrze napisałem:oops: ) utrzymali się na tronie Rosyjskim oraz Szwedzkim? Czy Bałtyk byłby "Polskim Morzem", czy wschodnią granicą Polski byłby Ural?

Czemu piszesz o Polsce do Uralu (czy raczej do Syberii włącznie, bo wtedy Rosja była i za Uralem), a nie o Rosji do Warty? Unia personalna RONu z Moskwą to nie trzymanie Moskwy przez Polaków. W takiej uni Rusini byliby większością, więc to raczej Poznań i Warszawa byłyby pod dominacją Moskwy niż na odwrót.
Dziwne, że Polacy tak załują, że nie wyszła unia za czasów Wazów, a przeciez mogło do niej dojść już wcześniej. Już na pierwwszej wolnej elekcji kandydatem był car Wasyl III. Czemu nie wyklina się szlachty, że go nie wybrała? Mielibyśmy unię polsko-litewsko-rosyjską już w 1572 r.
Do każdej kolejnej elekcji też startowali carowie.
No i w końcu do uni doszło w roku 1815, kiedy to jedna osoba została królem Polski i carem Rosji.

Offline Radan

Historia alternatywna?
« Odpowiedź #200 dnia: Październik 03, 2007, 03:09:12 pm »
Ale, z tego, co pamiętam, wtedy raczej Polska miała przewagę nad Rosją. Mieliśmy silniejszą armię, a obydwoma (?) państwami rządziłby polski król (nie chodzi mi oczywiście o narodowość). Cała historia zaczęła się przecież od najazdów szlachty polskiej na ziemie rosyjskie. A jeśli chodzi o unię ze Szwecją, to myślę, iż mogłaby ona "wypalić". Wtedy stosunki polsko-szwedzkie nie były chyba jeszcze złe. Oczywiście zgodzę się z tym, że król polski powinien na dobry początek pozbawić przywilejów szlachtę. Im brutalniej, tym lepiej. Chyba tylko skrajny zamordyzm byłby dobrą metodą na "sarmatów".

PS.: Mam nadzieję, że nie pokręciłem żadnych faktów historycznych. Jeśli chodzi o wiedzę z tej dziedziny, do tytanów nie należę.

Offline OT

Historia alternatywna?
« Odpowiedź #201 dnia: Październik 03, 2007, 03:41:03 pm »
Cytuj
Mielibyśmy unię polsko-litewsko-rosyjską już w 1572 r.


Oprócz tego Polacy i Litwini byliby siłą nawracani na prawosławie, a Litwa zostałaby włączona do Rosji, polska szlachta by się burzyła, doszłoby do wojny z carem i byłby burdel, nie unia.

Cytuj
Ale, z tego, co pamiętam, wtedy raczej Polska miała przewagę nad Rosją.


I co z tego? Rosji podbić się nie da.

Cytuj
Mieliśmy silniejszą armię, a obydwoma (?) państwami rządziłby polski król (nie chodzi mi oczywiście o narodowość)


Rosjanie mieli liczniejszą armię, a król musiałby się zdecydować gdzie rządzić - tak czy siak, obojętnie czy rządziłby z Warszawy, czy z Moskwy, aby bojarzy się nie wkurzyli, musiałby być ich marionetką.

Cytuj
Cała historia zaczęła się przecież od najazdów szlachty polskiej na ziemie rosyjskie.


Chodzi o dymitriady?

Cytuj
Wtedy stosunki polsko-szwedzkie nie były chyba jeszcze złe.


Tzn. kiedy?

Cytuj
Oczywiście zgodzę się z tym, że król polski powinien na dobry początek pozbawić przywilejów szlachtę. Im brutalniej, tym lepiej. Chyba tylko skrajny zamordyzm byłby dobrą metodą na "sarmatów".


Na gwałtowne zmiany było za późno i nie było na to warunków. Szlachta by się wkurzyła, wywołałaby rokosz i pewnie król by przegrał.
img]http://images27.fotosik.pl/27/0e350e50e340cbb1.gif[/img]

Offline Radan

Historia alternatywna?
« Odpowiedź #202 dnia: Październik 03, 2007, 03:51:04 pm »
Cytat: "OT"


Cytuj
Ale, z tego, co pamiętam, wtedy raczej Polska miała przewagę nad Rosją.


I co z tego? Rosji podbić się nie da.


Dlaczego?

Cytuj
Cytuj
Mieliśmy silniejszą armię, a obydwoma (?) państwami rządziłby polski król (nie chodzi mi oczywiście o narodowość)


Rosjanie mieli liczniejszą armię, a król musiałby się zdecydować gdzie rządzić - tak czy siak, obojętnie czy rządziłby z Warszawy, czy z Moskwy, aby bojarzy się nie wkurzyli, musiałby być ich marionetką.


Mógłby bojarów zesłać na Sybir :D . Albo wytępić (dopóki miał do tego środki).

Cytuj
Cytuj
Cała historia zaczęła się przecież od najazdów szlachty polskiej na ziemie rosyjskie.


Chodzi o dymitriady?


Tak.

Cytuj
Cytuj
Wtedy stosunki polsko-szwedzkie nie były chyba jeszcze złe.


Tzn. kiedy?


Tzn. zanim "polski" Waza nie zaczął konsekwentnie wkurzać Szwedów swoimi pomysłami.

Cytuj
Cytuj
Oczywiście zgodzę się z tym, że król polski powinien na dobry początek pozbawić przywilejów szlachtę. Im brutalniej, tym lepiej. Chyba tylko skrajny zamordyzm byłby dobrą metodą na "sarmatów".


Na gwałtowne zmiany było za późno i nie było na to warunków. Szlachta by się wkurzyła, wywołałaby rokosz i pewnie król by przegrał.


Gdyby król dogadał się z chłopstwem i mieszczaństwem (zarówno ci pierwsi jak i ci drudzy zapewne byli zainteresowani zniszczeniem szlachty), to szala zwycięstwa prawdopodobnie przechyliła by się na jego stronę.

Offline OT

Historia alternatywna?
« Odpowiedź #203 dnia: Październik 03, 2007, 06:24:31 pm »
Cytuj
Dlaczego?


Bo Rosja była zbyt dużym krajem do objęcia nad nim zwierzchnictwa, zawsze znalazłby się ktoś kto znalazłby haka na Polaków, poza tym dzieliła nas ogromna przepaść - religia.

Cytuj
Mógłby bojarów zesłać na Sybir  . Albo wytępić (dopóki miał do tego środki).


A jak nie miał sił? Doszłoby do wyniszczającej wojny, z której RON nie wyszedłby raczej zwycięsko - nie można wykluczać ataku Szwecji i Turcji na Polskę, gdy ta byłaby zaangażowana w walki z Rosją.

Cytuj
Tak.


No więc - cała historia zaczęła się od tego, że jakiś mnich udający carewicza przybył do Polski i zaczął prosić o pomoc w odzyskaniu tronu.

Cytuj
Tzn. zanim "polski" Waza nie zaczął konsekwentnie wkurzać Szwedów swoimi pomysłami.


Dwa pytania:
1) Kiedy zaczął ich wkurzać?
2) Co to za pomysły?

Cytuj
Gdyby król dogadał się z chłopstwem i mieszczaństwem (zarówno ci pierwsi jak i ci drudzy zapewne byli zainteresowani zniszczeniem szlachty), to szala zwycięstwa prawdopodobnie przechyliła by się na jego stronę.


Chłop był ciemny i głupi, gdybyśmy podporządkowali sobie Moskwę, to my wyroślibyśmy na uciskających Rosję i to przeciwko nam bojarzy skierowaliby chłopstwo i mieszczaństwo.
img]http://images27.fotosik.pl/27/0e350e50e340cbb1.gif[/img]

Offline Sirius

Historia alternatywna?
« Odpowiedź #204 dnia: Październik 03, 2007, 07:46:55 pm »
Próbowanie podporządkowania sobie Rosji na dłuższą metę rzeczywiście nie wyszła by Polsce na dobre.
Co do Szwecji to myślę, że może było by łatwiej, choć jak pokazała historia, luteranie nie chcieli króla katolika.
I don't care for this world anymore
I just want to live my own fantasy

Offline Radan

Historia alternatywna?
« Odpowiedź #205 dnia: Październik 03, 2007, 07:59:12 pm »
Cytat: "OT"


Cytuj
Mógłby bojarów zesłać na Sybir  . Albo wytępić (dopóki miał do tego środki).


A jak nie miał sił? Doszłoby do wyniszczającej wojny, z której RON nie wyszedłby raczej zwycięsko - nie można wykluczać ataku Szwecji i Turcji na Polskę, gdy ta byłaby zaangażowana w walki z Rosją.


Ale zakładamy, że Polska byłaby w unii ze Szwecją. A Turcja faktycznie mogłaby być pewnym problemem. Mogłaby.

Cytuj
Cytuj
Tak.


No więc - cała historia zaczęła się od tego, że jakiś mnich udający carewicza przybył do Polski i zaczął prosić o pomoc w odzyskaniu tronu.


To nie zmienia faktu, że polska szlachta zaatakowała pierwsza.

Cytuj
Cytuj
Tzn. zanim "polski" Waza nie zaczął konsekwentnie wkurzać Szwedów swoimi pomysłami.


Dwa pytania:
1) Kiedy zaczął ich wkurzać?
2) Co to za pomysły?


Pomieszało mi się coś. Stracił tron, bo Szwedom nie spodobało się jego wyznanie.

Cytuj
Cytuj
Gdyby król dogadał się z chłopstwem i mieszczaństwem (zarówno ci pierwsi jak i ci drudzy zapewne byli zainteresowani zniszczeniem szlachty), to szala zwycięstwa prawdopodobnie przechyliła by się na jego stronę.


Chłop był ciemny i głupi, gdybyśmy podporządkowali sobie Moskwę, to my wyroślibyśmy na uciskających Rosję i to przeciwko nam bojarzy skierowaliby chłopstwo i mieszczaństwo.


Mówię o walce z polską szlachtą. Wydaje mi się, że gdyby nasi polscy "sarmaci" zostali spacyfikowani, to walka z Rosjanami byłaby łatwiejsza. A poza tym, kto wie, czy Polakom nie udałoby się wmówić Rosyjskim chłopom, że to ichniejsza szlachta ich uciska, a Polacy przybyli ich wyzwolić.

Offline OT

Historia alternatywna?
« Odpowiedź #206 dnia: Październik 04, 2007, 06:01:27 am »
Cytuj
Ale zakładamy, że Polska byłaby w unii ze Szwecją.


Ale dlaczego mamy tak zakładać? Wojna ze Szwecją rozpoczęła się w 1600 r. a polskie wyprawy rozpoczęły się dopiero 5 lat później, nie wiem na jakiej podstawie kolega twierdzi, że RON miałaby być w unii ze Szwecją.
Nawet jeśli bylibyśmy w unii, to nie sądzę, aby Szwedzi ochoczo przystąpili do walki po naszej stronie. A Turcja byłaby zagrożeniem i to wielkim.

Cytuj
To nie zmienia faktu, że polska szlachta zaatakowała pierwsza.


Sama z siebie nie zaatakowała.

Cytuj
Pomieszało mi się coś. Stracił tron, bo Szwedom nie spodobało się jego wyznanie.


To też, ale on 7 lat rządził z tym wyznaniem - tutaj raczej zaważyła inkorporacja Estonii do RON, czego żądała polska szlachta.

Cytuj
Wydaje mi się, że gdyby nasi polscy "sarmaci" zostali spacyfikowani, to walka z Rosjanami byłaby łatwiejsza.


Do takiej husarii brano tylko szlachciców, jeśli kolega chce pacyfikować i mordowań polską szlachtę, to proszę bardzo, ja nie wiem skąd ludzie będą do tego brani.

Cytuj
A poza tym, kto wie, czy Polakom nie udałoby się wmówić Rosyjskim chłopom, że to ichniejsza szlachta ich uciska, a Polacy przybyli ich wyzwolić.


I chłopi prawosławni mieliby wierzyć w to, że katolicy przybyli ich wyzwolić z niewoli prawosławnych?
img]http://images27.fotosik.pl/27/0e350e50e340cbb1.gif[/img]

Offline balum

Historia alternatywna?
« Odpowiedź #207 dnia: Październik 04, 2007, 10:22:15 am »
Cytat: "radan"
Ale, z tego, co pamiętam, wtedy raczej Polska miała przewagę nad Rosją.

Po pierwsze, w 1572 r., a takze w 1612 Był RON, nie Polska, a w uni polsko-litwesko-moskiewskiej demograficznie przewagę mieliby Rusini, Polacy byliby w tej unii mniejszością. czyli to nie Polska sięgałaby Obu, tylko Moskwa Warty.
Cytuj
Cała historia zaczęła się przecież od najazdów szlachty polskiej na ziemie rosyjskie.

Nie. Zaczęło sie od opanowanie sporej części ziem ruskich przez Litwę, jej konfliktów w XV i XVI w. z Moskwą, unii lubelskiej itd.
Cytuj
Oczywiście zgodzę się z tym, że król polski powinien na dobry początek pozbawić przywilejów szlachtę.

Ciekawe, w jaki sposób? Pstryknąłby palcami?
Cytuj
Oprócz tego Polacy i Litwini byliby siłą nawracani na prawosławie, a Litwa zostałaby włączona do Rosji, polska szlachta by się burzyła, doszłoby do wojny z carem i byłby burdel, nie unia.

A dlaczego unia w 1572 r. wygladałby tak, a unia w 1614r. już byłaby opanowaniem Moskwy przez Polskę? Wasyl III, gdyby został wybrany na króla, musiałby przysiąc na te same artykuły, co przysiągł Henryk Walezy. Bez tego nie dostałby korony. Niby dlaczego Wasyl by postępował jako władca Moskwy, Litwy i Polski inaczej niż Władysław Waza?
Cytuj
Gdyby król dogadał się z chłopstwem i mieszczaństwem (zarówno ci pierwsi jak i ci drudzy zapewne byli zainteresowani zniszczeniem szlachty), to szala zwycięstwa prawdopodobnie przechyliła by się na jego stronę.

Wolne zarty? Jaką siłe stanowiło w XVI czy XVIII w. mieszczaństwo i chłopstwo w RONie? Nikłą. Mieszczaństwo nieliczne, a silne miasta jak Gdańsk miało własne interewsy, nie zawsze tożsame z interesem RONu. Oparcie sie na chłopstwie to juz czysta fantazja. W jaki sposób? A zniszczenie szlachty przy pomocy chłopstwa to kataklizm. Chłopi wyrzynaja szlachte i ciemna masa potrafi kierować państwem?

Offline Radan

Historia alternatywna?
« Odpowiedź #208 dnia: Październik 04, 2007, 02:47:32 pm »
Cytat: "OT"

Cytuj
To nie zmienia faktu, że polska szlachta zaatakowała pierwsza.


Sama z siebie nie zaatakowała.


Ale zaatakowała.

Cytuj

Cytuj
Wydaje mi się, że gdyby nasi polscy "sarmaci" zostali spacyfikowani, to walka z Rosjanami byłaby łatwiejsza.


Do takiej husarii brano tylko szlachciców, jeśli kolega chce pacyfikować i mordowań polską szlachtę, to proszę bardzo, ja nie wiem skąd ludzie będą do tego brani.


Niektóre państwa radziły sobie bez husarii ;) .

Cytuj
Cytuj
A poza tym, kto wie, czy Polakom nie udałoby się wmówić Rosyjskim chłopom, że to ichniejsza szlachta ich uciska, a Polacy przybyli ich wyzwolić.


I chłopi prawosławni mieliby wierzyć w to, że katolicy przybyli ich wyzwolić z niewoli prawosławnych?


Oczywiście. Jak sam stwierdziłeś, chłopi w tamtych czasach do geniuszy nie należeli. Gdyby wmówić im, że wspomaganie Polaków przyniesie im duże korzyści, to przynajmniej część z nich zaczęłaby Polaków wspomagać.

Cytat: "balum"
Cytat: "radan"
Ale, z tego, co pamiętam, wtedy raczej Polska miała przewagę nad Rosją.

Po pierwsze, w 1572 r., a takze w 1612 Był RON, nie Polska, a w uni polsko-litwesko-moskiewskiej demograficznie przewagę mieliby Rusini, Polacy byliby w tej unii mniejszością. czyli to nie Polska sięgałaby Obu, tylko Moskwa Warty.


1.Wiem, że w tamtych czasach była RON, a nie Polska jako taka.
2.A nie można by stwierdzić, że Polska sięgałaby Obu, a Rosja Warty ;) ?
Cytuj

Cytuj
Oczywiście zgodzę się z tym, że król polski powinien na dobry początek pozbawić przywilejów szlachtę.

Ciekawe, w jaki sposób? Pstryknąłby palcami?


Po prostu zniósłby przywileje, a szlachtę zalał "zwerbowanym" wcześniej przez niego chłopstwem. Wiem, że to nie takie proste, ale myślę, że jakby król wykonał kilka mądrych ruchów, to by sobie poradził.
Cytuj

Cytuj
Gdyby król dogadał się z chłopstwem i mieszczaństwem (zarówno ci pierwsi jak i ci drudzy zapewne byli zainteresowani zniszczeniem szlachty), to szala zwycięstwa prawdopodobnie przechyliła by się na jego stronę.

Wolne zarty? Jaką siłe stanowiło w XVI czy XVIII w. mieszczaństwo i chłopstwo w RONie? Nikłą. Mieszczaństwo nieliczne, a silne miasta jak Gdańsk miało własne interewsy, nie zawsze tożsame z interesem RONu. Oparcie sie na chłopstwie to juz czysta fantazja. W jaki sposób? A zniszczenie szlachty przy pomocy chłopstwa to kataklizm. Chłopi wyrzynaja szlachte i ciemna masa potrafi kierować państwem?


Gdyby chłopi wyrżnęli szlachtę, państwem mógłby kierować król wraz z kimś w rodzaju "ministrów" pochodzenia mieszczańskiego, uległą szlachtą oraz, po pewnym czasie, wykształconym chłopstwem(tak, wiem, że wykształcone chłopstwo w tamtych czasach brzmi jak kiepski żart, ale pomarzyć przecież można :) ).

Oczywiście cały czas zakładam, że król nagle zmieniłby się w geniusza.

Offline balum

Historia alternatywna?
« Odpowiedź #209 dnia: Październik 04, 2007, 03:34:47 pm »
Cytuj
.A nie można by stwierdzić, że Polska sięgałaby Obu, a Rosja Warty  ?

W tym samym stopniu, w jakim w 1815 r. Polska, dzięki uni z Rosja, siegnęła Oceanu Spokojnego. Czyli załujesz, ze w 1572 r. nie wybrano na króla Wasyla III w tym samym stopniu, jak tego, ze nie został carem Władysław Waza?
Cytuj
Po prostu zniósłby przywileje, a szlachtę zalał "zwerbowanym" wcześniej przez niego chłopstwem. Wiem, że to nie takie proste, ale myślę, że jakby król wykonał kilka mądrych ruchów, to by sobie poradził.

Król nie miał uprawnien do znoszenia przywilejów. A gyby udało mu sie doprowadzic do chłopskiego powstania, to byłaby wielka rzeź, a po niej wielki chaos. Pomysł, że ciemne chłopstwo poradziłoby sobie z prowadzeniem państwa jest fantastyczny.
Cytuj
Gdyby chłopi wyrżnęli szlachtę, państwem mógłby kierować król wraz z kimś w rodzaju "ministrów" pochodzenia mieszczańskiego, uległą szlachtą oraz, po pewnym czasie, wykształconym chłopstwem(tak, wiem, że wykształcone chłopstwo w tamtych czasach brzmi jak kiepski żart, ale pomarzyć przecież można

Najpierw musiałbys te chłopstwo wykształcić. Wysłać do wsi kilkadziesiąt tysięcy nauczycieli i edukować lud przez co najmniej 20 lat. Przed obalaniem szlachty niewykonalne, po obaleniu szlachty jeszcze bardziej niewykonalne.