Ankieta

Moja ulubiona historia alternatywna to?

"Vaterland" - Robert Harris
9 (29%)
"SS-GB" Len Deighton
2 (6.5%)
"Brunatana rapsodia" - Otto Basil
0 (0%)
Już taki dziwny jestem ;-) że nie lubie takich historii
4 (12.9%)
"Człowiek z wysokiego zamku" - Philip K. Dick
10 (32.3%)
"Xavras Wyżyn"- Jacek Dukaj
6 (19.4%)

Głosów w sumie: 31

Głosowanie skończone: Lipiec 29, 2003, 03:20:25 pm

Autor Wątek: Historia alternatywna?  (Przeczytany 76863 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline Gollum

Historia alternatywna?
« Odpowiedź #45 dnia: Październik 29, 2003, 08:20:36 am »
Cytat: "krytyk"
Jak potoczyłaby sie historia gdyby w roku 1410 pod Grunwaldem doszło do masakry drugiej strony tj. wojsk polsko-litewskich?

Oba zakony, krzyżacki i kurlandzki łączą się w jedno państwo, tym razem Litwa im już nie zagraża. Zajmują Żmudź i Mazowsze, a może i dalej na południe. Luksemburgowie mają na razie trochę roboty w Czechach, więc po Małopolskę i Ruś sięgną trochę później. Za to Brandenburgia się nie certoli i bierze Wielkopolskę.
Zrozpaczeni panowie polscy, którzy wymigali się od bitwy, nie mają wyjścia. Bo nie ma kogo wziąć na króla. Andegawenów już nie ma, ich resztki władają jeszcze Neapolem, do Luksemburgów nie pójdą, bo ich awanse już odrzucali. Habsburgowie, jeszcze słaba, ale ambitna dynastiasą już ustawieni. Luksemburgowie zaraz wyginą w linii męskiej, więc się wżenili w ród. Panem na Wawelu zostaje więc namiestnik jeszcze Luksemburgów, a niebawem Habsburgów. I tym samym Polska wchodzi w skład Cesarstwa Niemieckiego.

Offline Michał Adam Kuc

Historia alternatywna?
« Odpowiedź #46 dnia: Październik 29, 2003, 05:04:15 pm »
Cytat: "Gollum"
August II nie był przeciętny. On był dobry. Miał nadzieję, że z władcy bądź co bądź małego państewka, dzięki potędze Rzeczpospolitej, uda mu się stworzyć przeciwwagę dla monarchii Habsburgów. Tyle że gdy został królem Polski, okazało się, że z tym krajem już nic nie da się zrobić, bo jego potęga jest widoczna wyłącznie na mapach.


Nie zgadzam się. Sytuacja Rzeczpospolitej na początku XVIII wieku nie była w niczym gorsza od tej którą miał na początku panowania Sobieski, ba była nawet lepsza. Plan Augusta był również nienajgorszy, kiepskie było tylko jego wykonanie. Daleki jestem od tego, aby obciążać wyłącznie sasów za wydarzenia XVIII w., uważam jednak, iż na tle innych monarchów europejskich byli oni zaledwie przeciętni

Offline Michał Adam Kuc

Historia alternatywna?
« Odpowiedź #47 dnia: Październik 29, 2003, 05:16:51 pm »
Cytat: "Gollum"
Oba zakony, krzyżacki i kurlandzki łączą się w jedno państwo, tym razem Litwa im już nie zagraża. Zajmują Żmudź i Mazowsze, a może i dalej na południe. Luksemburgowie mają na razie trochę roboty w Czechach, więc po Małopolskę i Ruś sięgną trochę później. Za to Brandenburgia się nie certoli i bierze Wielkopolskę.
Zrozpaczeni panowie polscy, którzy wymigali się od bitwy, nie mają wyjścia. Bo nie ma kogo wziąć na króla. Andegawenów już nie ma, ich resztki władają jeszcze Neapolem, do Luksemburgów nie pójdą, bo ich awanse już odrzucali. Habsburgowie, jeszcze słaba, ale ambitna dynastiasą już ustawieni. Luksemburgowie zaraz wyginą w linii męskiej, więc się wżenili w ród. Panem na Wawelu zostaje więc namiestnik jeszcze Luksemburgów, a niebawem Habsburgów. I tym samym Polska wchodzi w skład Cesarstwa Niemieckiego.


Aby przegrać pod Grunwaldem, Jagiełło musiałby popełniać same fatalne omyłki, zaś Ulryk musiałby dowodzić bezbłędnie. Mimo wszystko, nawet gdyby doszło do takowej klęski, to nie sądzę, aby pociągnęła ona takie następstwa. Na pewno Brandenburgia nie sięgnęłaby po Wielkopolskę, bo po prostu z nią wówczas nie graniczyła. W roku 1410 Nowa Marchia należała do Zakonu Krzyżackiego, a samo państwo Hohenzollernów było  bardzo słabe (w przeciwieństwie do XIII, czy XVII wieku). Litwa na pewno starciłaby Żmudź na dłużej i być może rozbita zostałaby unia obu państw. Aby Polska poniosła takie straty terytorialne o jakich mówisz, musiałaby przegrać kilka takich bitew, a nie jedną. Na początku XV wieku monarchia utworzona przez Kazimierza Wielkiego była na tyle ugruntowana, iż jeden przegrany Grunwald nie byłby w stanie jej poważnie zagrozić. Zakon na pewno utrzymałby dłużej pozycję mocarstwa (tak mniej więcej do Reformacji - choć może dłużej). Acha - i na pewno Polska nie weszłaby w skład cesarstwa niemieckiego, bo takowe wówczas jeszcze nie istniało!

Offline Watcher

Historia alternatywna?
« Odpowiedź #48 dnia: Październik 29, 2003, 05:51:45 pm »
Cytat: "Michał Adam Kuc"
Acha - i na pewno Polska nie weszłaby w skład cesarstwa niemieckiego, bo takowe wówczas jeszcze nie istniało!
Dokładnie. Zresztą, nawet do Świętego Cesarstwa (bo o nim pewnie była mowa) byśmy nie weszli z Habsburgami na tronie... To nie wystarczało (wystarczy spojrzeć na Węgry czy Hiszpanię).
Marcet sine adversario virtus

Offline Gollum

Historia alternatywna?
« Odpowiedź #49 dnia: Październik 30, 2003, 08:12:57 am »
Cytat: "Michał Adam Kuc"

1. Aby przegrać pod Grunwaldem, Jagiełło musiałby popełniać same fatalne omyłki, zaś Ulryk musiałby dowodzić bezbłędnie.
2. Na pewno Brandenburgia nie sięgnęłaby po Wielkopolskę, bo po prostu z nią wówczas nie graniczyła.
3. Litwa na pewno starciłaby Żmudź na dłużej i być może rozbita zostałaby unia obu państw.
4. Aby Polska poniosła takie straty terytorialne o jakich mówisz, musiałaby przegrać kilka takich bitew, a nie jedną. Na początku XV wieku monarchia utworzona przez Kazimierza Wielkiego była na tyle ugruntowana, iż jeden przegrany Grunwald nie byłby w stanie jej poważnie zagrozić.
5. Acha - i na pewno Polska nie weszłaby w skład cesarstwa niemieckiego, bo takowe wówczas jeszcze nie istniało!

Ad. 1. Klęska sprzymierzonych wisiała na włosku. Gdyby Litwini nie wrócili, mogło być inaczej.
Ad. 2. Ale się rąbnąłem! Myślałem własnie o Nowej Marchii. W takim układzie Wielkopolska dla Zakonu.
Ad. 3. Litwa straciłaby więcej. Nie sądzę, by podbite księstwa ruskie nie chciały się usamodzielnić. Moskwa była jeszcze za słaba, więc przyszłe potencjalne centrum państwa rosyjskiego mogło się znaleźć w Połocku czy Smoleńsku. Weszłaby tu też Auksztota, jeśli nie zajęliby jej Krzyżacy.
Ad. 4. Oczywiście że na jednej bitwie by się nie skończyło. Ale kwiat rycerstwa wyginął, więc nasze siły byłyby zdecydowanie słabsze.
Ad. 5. Jak je zwał tak zwał, ale faktem jest, że cesarz był. Nie zawsze, bo po śmierci Karola IV jego syna nie wybrano, więc był wakat. Luźne cesarstwo jeszcze wtedy ogólnoniemieckie istniało więc.

Offline Gollum

Historia alternatywna?
« Odpowiedź #50 dnia: Październik 30, 2003, 08:16:26 am »
Cytat: "Watcher"
Zresztą, nawet do Świętego Cesarstwa (bo o nim pewnie była mowa) byśmy nie weszli z Habsburgami na tronie... To nie wystarczało (wystarczy spojrzeć na Węgry czy Hiszpanię).

Ale Węgry i Hiszpania były silnymi państwami, a my rozprawiamy o kraju podzielonym między dwa potężne centra niemieckie.

Offline Watcher

Historia alternatywna?
« Odpowiedź #51 dnia: Październik 30, 2003, 09:00:51 am »
Węgry silnym państwem? :) Nawet po Mohaczu? :) 100 lat później Węgry były państwem resztkowym i nawet wtedy nie doszło do ich wejścia w struktury Świętego Cesarstwa. Tak naprawdę od czasów Ottona Wielkiego upowszechniać zaczęło się przekonanie, że Cesarstwo to Trzy Królestwa (Niemcy, Włochy, Burgundia <- zauważ że nie jest to cesarstwo ogólnoniemieckie) i nic więcej. Ewentualny związek z Polską stałby się unią personalną, może ciut więcej - Polska zawsze była dla Rzeszy Zewnętrzem, nawet w częstych przecież czasach zależności lennej.
Marcet sine adversario virtus

Offline krytyk

Historia alternatywna?
« Odpowiedź #52 dnia: Październik 30, 2003, 01:00:31 pm »
Cytat: "Gollum"

Ad. 3. Litwa straciłaby więcej. Nie sądzę, by podbite księstwa ruskie nie chciały się usamodzielnić. Moskwa była jeszcze za słaba, więc przyszłe potencjalne centrum państwa rosyjskiego mogło się znaleźć w Połocku czy Smoleńsku. Weszłaby tu też Auksztota, jeśli nie zajęliby jej Krzyżacy.


Litwini mogliby skończyć tak jak Prusowie, czyli bardzo marnie. Dziś słowo Litwin mogłoby oznaczać to co Prusak.
Polska mogłaby stracić znaczne terytorium. Minełoby wiele czasu nim powstałaby armia mogąca zastąpić tą wybitą pod Grunwaldem.
Uniezależnienie ksiestw ruskich od pokonanej Litwy mogłoby doprowadzić do powstania na wschodzie konkurencyjnego wobec Moskwy ośrodka państwowego (nazwijmy go "ukraińskim"). Gdyby taki ośrodek sie utrzymał historia Europy potoczyłaby sie zupełnie inaczej.

Offline krytyk

Historia alternatywna?
« Odpowiedź #53 dnia: Październik 30, 2003, 01:05:05 pm »
Cytat: "Watcher"
Węgry silnym państwem? :) Nawet po Mohaczu? :) 100 lat później Węgry były państwem resztkowym ...


Szanowny przedmówco to bardzo kiepskie porównanie bo: Grunwald to rok 1410, a Mohacz 1526. Przez ponad sto lat wiele sie zmieniło. Popatrzmy na np. Polske 1683 - Wiedeń, 1772- I rozbiór.

Offline Watcher

Historia alternatywna?
« Odpowiedź #54 dnia: Październik 30, 2003, 02:17:39 pm »
Cytat: "krytyk"
Cytat: "Watcher"
Węgry silnym państwem? :) Nawet po Mohaczu? :) 100 lat później Węgry były państwem resztkowym ...


Szanowny przedmówco to bardzo kiepskie porównanie bo: Grunwald to rok 1410, a Mohacz 1526. Przez ponad sto lat wiele sie zmieniło. Popatrzmy na np. Polske 1683 - Wiedeń, 1772- I rozbiór.
Zauważ tylko, że ja wspomniałem o tej setce :P Chodzi tu tylko o to, że unia personalna nawet ze słabym państwem (jakim były Węgry po Mohaczu) nie oznaczała włączenia do Świętego Imperium. A uzasadnienie dałem w poście wyżej.
Marcet sine adversario virtus

Offline krytyk

Historia alternatywna?
« Odpowiedź #55 dnia: Październik 30, 2003, 06:17:28 pm »
Cytat: "Watcher"
Chodzi tu tylko o to, że unia personalna nawet ze słabym państwem (jakim były Węgry po Mohaczu) nie oznaczała włączenia do Świętego Imperium. A uzasadnienie dałem w poście wyżej.


Przecież temu nie zaprzeczałem?

Offline Watcher

Historia alternatywna?
« Odpowiedź #56 dnia: Październik 30, 2003, 07:13:17 pm »
Cytat: "krytyk"

Przecież temu nie zaprzeczałem?
To była tylko moja nadgorliwość :) Odpowiedziałem, bo zarzuciłeś mi anachronizm. A ja przecież zastrzegłem, że Mohacz to troszkę późniejsza historia. Ale imho przystająca do sprawy.
Marcet sine adversario virtus

Offline krytyk

Historia alternatywna?
« Odpowiedź #57 dnia: Listopad 06, 2003, 07:54:04 pm »
Proponuje kolejne załozenie do dyskusji. A więc co by się stało gdyby
 w roku 1492 wyprawa Kolumba spotykała na Atlantyku potężny sztorm i wszystkie statki poszłyby na dno. Zgineli wszyscy.
Jak i czy zmieniłaby sie dzieki temu wydarzeniu, historia Hiszpanii, Ameryki, Portugalii itd. itp. ?

Offline Baldwin

Historia alternatywna?
« Odpowiedź #58 dnia: Listopad 06, 2003, 08:13:39 pm »
Cytat: "krytyk"
Proponuje kolejne załozenie do dyskusji. A więc co by się stało gdyby
 w roku 1492 wyprawa Kolumba spotykała na Atlantyku potężny sztorm i wszystkie statki poszłyby na dno. Zgineli wszyscy.
Jak i czy zmieniłaby sie dzieki temu wydarzeniu, historia Hiszpanii, Ameryki, Portugalii itd. itp. ?


Szczerze mówiac myśle,ze góra 20 lat pózniej inna ekspedycja dokonałaby tego,co w znanej nam historii było zasługą Kolumba.A jak nie ta to kolejna.Myślę,ze niewiele by sie zmieniło...

Offline Watcher

Historia alternatywna?
« Odpowiedź #59 dnia: Listopad 06, 2003, 08:21:39 pm »
Nie byłoby Kolumbii :)
Marcet sine adversario virtus

 

anything