Historia alternatywna?

[krytyk]

Chyba jednak nie doceniacie wagi wyprawy Kolumba ( i jego pomysłu).
Wyobraźmy sobie ze wyprawa zgineła. Zrozumianoby to jako dowód ze na zachód płynąc nie warto. Portugalczycy tymczasem pływają do Afryki i zarabiaja na tym. Co na to Hiszpania? Moi zdaniem też chciałaby troche tego "tortu" Portugalczycy mieliby potężnego konkurenta, doszłoby do wojny. Mimo tych zysków z wypraw (początkowo niezbyt wielkich) to jednak stawiam na  siłę Hiszpanów. Na półwyspie byłoby wkrótce zapewnie jedno państwo. Prawdopodobnie Hiszpanie próbowaliby ekspansji przeciw Turcji na morzu śródziemnym. Bez złota z Ameryki byłoby im trudniej walczyć o przewagę w Europie. Owszem prawdopodobnie w końcu odkrytoby Amerykę (z pewnością inaczej nazwaną). Myśle że któraś z wypraw opływajacych Afryke zachaczyłaby o Brazylie. Ale czy równie łatwo byłoby pokonać Azteków pod innym przywództwem niż Montezumy? Silniejszy i bardziej stanowczy władca z możliwościami tego ludu mógłby sprawić Europejczkom wiele kłopotów.
A i sama Europa czy mogłaby "rozkwitnąć" tak przez wieleu chwalonym renesansem, bez (lub z opóźnioną o kilkanaście lat ich "dostawą") bogactw z podbojów w Ameryce. A co do Polski to może brak tych bogactw nie pozwoliłby aż tak wyrośnąć w siłę (kosztem chłopów i mieszczan) szlachcie(magnaterii) w naszym państwie i w końcu doprowadzić do jego zgonu?  Oj bardzo wiele by sie zmieniło, nawet jeżeli odkrycie Ameryki przesunełoby sie w czasie "tylko" o 20 lat. A ja myśle że mogłoby to potrwać o wiele dłuzej.

[Gollum]

Rzeczywiście, agresywne arcykatolickie małżeństwo z Hiszpanii nie scierpialoby portugalskiego bogactwa i wykorzystując przewagę ludnościową (a więc i wojskową) podbiłoby Portugalię włączając ją do Hiszpanii.
Ale odkrycie Ameryki nie opóźniłoby się. Kilka (bodajże dwa) lat później do Ameryki, tyle że północnej, dotarł inny Włoch, Giovanni Cabotto, znany jako John Cabot w służbie angielskiej. Tyle że Anglicy z jego odkrycia nie zrobili szybko użytku. Gdyby Kolumb zaginął, wieści od odkryciu Cabota dotarłyby do Hiszpanii, i ktos by załapał, że przecież w tym samym kierunku płynął Christoforo Colombo.

[Watcher]

Rzeczywiście, agresywne arcykatolickie małżeństwo z Hiszpanii nie scierpialoby portugalskiego bogactwa i wykorzystując przewagę ludnościową (a więc i wojskową) podbiłoby Portugalię włączając ją do Hiszpanii.
Ale odkrycie Ameryki nie opóźniłoby się. Kilka (bodajże dwa) lat później do Ameryki, tyle że północnej, dotarł inny Włoch, Giovanni Cabotto, znany jako John Cabot w służbie angielskiej. Tyle że Anglicy z jego odkrycia nie zrobili szybko użytku. Gdyby Kolumb zaginął, wieści od odkryciu Cabota dotarłyby do Hiszpanii, i ktos by załapał, że przecież w tym samym kierunku płynął Christoforo Colombo.

Ależ oczywiście. A poza tym, argument  krytyka z Montezumą jest absolutnie bezzasadny, jego cechy jako władcy były niczym wobec czynnika oszołomienia Indian wobec brodatych przybyszów.

[krytyk]

A poza tym, argument  krytyka z Montezumą jest absolutnie bezzasadny, jego cechy jako władcy były niczym wobec czynnika oszołomienia Indian wobec brodatych przybyszów.

Czyli chcesz zaprzeczyć temu że Montezuma wachł sie, gdy część azteckich przywódców nakłaniała go do zniszczenia białych?
Owszem piewszy szok był istotny ale przecież Cortez nie zajał Meksyku w ciągu miesiaca, czy nawet roku! Hiszpanie byli przerażeni potegą Azteków gdy dotarli do ich stolicy i niewiele brakowało by już jej nie opuścili.

[krytyk]

Ale odkrycie Ameryki nie opóźniłoby się. Kilka (bodajże dwa) lat później do Ameryki, tyle że północnej, dotarł inny Włoch, Giovanni Cabotto, znany jako John Cabot w służbie angielskiej. Tyle że Anglicy z jego odkrycia nie zrobili szybko użytku.

Owszem masz racje, ale jak sam przyznajesz to nic (niewiele) zmieniało, tak jak poprzednie odkrycie dokonane przez Wikingów. Dopiero dotarcie Hiszpanów do najbardziej cywilizowanej Ameryki Środkowej i jej bogactw (no i ich zdobycie) wiele zmieniło.

Gdyby Kolumb zaginął, wieści od odkryciu Cabota dotarłyby do Hiszpanii, i ktos by załapał, że przecież w tym samym kierunku płynął Christoforo Colombo.

Nawet gdyby ktoś skojarzył te fakty to mało kogo (poza garstka uczonych)by to obeszło.

[Gollum]

Nawet gdyby ktoś skojarzył te fakty to mało kogo (poza garstka uczonych)by to obeszło.

Uczeni zajmowali się jeszcze problemem, ile diabłów zmieści się na czubku szpilki. To skojarzyliby ludzie władców, którzy wiedzieli o wyprawie Kolumba.

[Watcher]

Nawet gdyby ktoś skojarzył te fakty to mało kogo (poza garstka uczonych)by to obeszło.

Błąd. Różnica pomiędzy czasami Leifa Erikssona a tymi, w których żył Cabot polegała na tym, że wielu państwom nadatlantyckim zaczęło zależeć na przepłynięciu tego oceanu. Hiszpanie nie przeoczyliby odkrycia Cabota.

[krytyk]

Błąd. Różnica pomiędzy czasami Leifa Erikssona a tymi, w których żył Cabot polegała na tym, że wielu państwom nadatlantyckim zaczęło zależeć na przepłynięciu tego oceanu. Hiszpanie nie przeoczyliby odkrycia Cabota.

Ale byliby już zajeci czymś inny np. podbojem Portugalii i przejmowaniem jej szaków handlowych wokól Afryki.

[Gollum]

Ale zapewne wysłaliby nastepną ekspedycję na zachód, by się przekonać, czy to co odkrył Cabot jest godne podboju.
I tu nastepna kwestia: Kolumb musiał nieźle kombinować, by zachęcić władców do wyłożenia pieniędzy na nastepne wyprawy. A gdyby tak ten, który by popłynął potem, powiedział, że tam jest dzicz jeszcze gorsza niż w Afryce, a jedyne bogactwo to piasek, to czy Hiszpanie byliby skłonni podbijać Amerykę?

[Zamorano]

A poza tym, argument  krytyka z Montezumą jest absolutnie bezzasadny, jego cechy jako władcy były niczym wobec czynnika oszołomienia Indian wobec brodatych przybyszów.

Czyli chcesz zaprzeczyć temu że Montezuma wachł sie, gdy część azteckich przywódców nakłaniała go do zniszczenia białych?
Owszem piewszy szok był istotny ale przecież Cortez nie zajał Meksyku w ciągu miesiaca, czy nawet roku! Hiszpanie byli przerażeni potegą Azteków gdy dotarli do ich stolicy i niewiele brakowało by już jej nie opuścili.

Straty Hiszpanów były stosunkowo minimalne. IMO to kwestia mentalności Azteków, a nie słabości władcy . Była jakaś przepowiednia o bogu Qathelizopci ( pewnie pokręciłem pisownie sorry ) Ich sztuka wojenna nie przystawała do walki z garstką Hiszpanów , podbite przez Azteków plemiona przyłączyły się do Hiszpanów. Potencjał Azteków był ogromny, ale jakoś nie wierze w ich zwycięstwo, jakis dziwny marazm opanował tę cywilizację. Zresztą z Inkami też tak było Pizzaro miał jeszcze mniej ludzi, a sukces bodaj łatwiej odniósł. Te prekolumbijskie imperia rozpadały się niesamowicie łatwo, a pzrecież nie ruszyły na nich jakieś potężne armie. Zresztą jakby pobito Cortesa przybyłby następny konkwistador , dużo silniejszy...

[Silencer]

Przedmówca uchwycił coś bardzo ważnego - ważniejszego niż mentalność samych Azteków. Do zwycięstwa Corteza przyczyniła się nie tyle mentalność Azteków, ile podbitych przez nich ludów. Państwo Montezumy w momencie najazdu Cortesa było tworem dośc młodym. Gdyby wyprawa ta odbyła sie 20, 50, sto lat później, władza Azteków (być może) byłaby bardziej okrzepła i mogliby oni stawiać silniejszy opór - mając w innych plemionach lojalnych sprzymierzeńców,a nie niepewnych poddanych. Wtedy konkwistadorzy potrzebowali by dużo większych sił aby podbić Meksyk - a ich zaangażowanie musiałoby oznaczac wycofanie ich z Europy, do czego np. Hiszpanie mogliby nie być tak skłonni... Do tego dochodzą problemy logistyczne...

Inaczej nieco ma się sprawa z państwem Inków , ale myślę że i tu główną rolę odegrał element zaskoczenia. Gdyby Indianie mieli nieco więcej czasu by nadrobić zaległości ich opór mógłby być skuteczniejszy - do tego stopnia że Europejczykom nie opłacałoby się ich podbijać... to oczywiście tylko spekulacje, bo nawet jeżeli - Indianie nie wiedzieli że zagraza im niebezpieczeństwo zza oceanu, więc pewnie nie wykorzystali by tego czasu - ale z drugiej strony, nie jest to przecież niemożliwe

Pamiętajcie jak w krótkim czasie wzrosła potęga Rzymu - gdy Italia ze zlepka kolonii i sprzymierzeńców stała sie jednorodnym państwem narodowym, na którego obywatelach można było polegać. W Meksyku mogłoby stać się podobnie

[Pokpoko]

Straty Hiszpanów były stosunkowo minimalne. IMO to kwestia mentalności Azteków, a nie słabości władcy . Była jakaś przepowiednia o bogu Qathelizopci ( pewnie pokręciłem pisownie sorry ) Ich sztuka wojenna nie przystawała do walki z garstką Hiszpanów , podbite przez Azteków plemiona przyłączyły się do Hiszpanów. Potencjał ...

bóg Quetzalcoatl-miał wg.legendy pochodzić z zachodu,i powrócił tam po walce z innym bogiem(nazwy nie pamietam-po polsku zwał sie Dymiace Zwierciadło i był bogiem magów i śmierci) i miał przybyc ponownie(tez z zachodu)by przynieśc Aztekom nowy porządek i okres prosperity.poza tym wg.podań i legend maił miec blond brode(nie zdarzała sie wśród azteków)..na nieszczęśćie Cortez dośc dobrze pasował do opisu
co do metody prowadzenia wojen..kule z broni palnej ni ebyły dużym zagrożeniem dla Azteckch wojowników-używali oni kamizelek z gęsto plecionej wełny Lam...działala jak kamizelka kuloodporna i była na tyle skuteczna ze częśc ludzi Corteza tez zaczeła takie nosic...problem leżał w tym że aztekowie zupełnie inaczej podcjopdzili do wojny..ni etraktowali jej tyl;ko jako podoboju terytorilanego...głównie(ale nie zawsze)prowadzili tzw"Kwietne Wojny"czyli wojny z innymi miastami by zdobyc ofiary do świątyń(po jednej z wojen stracono 20.000 jeńców-ceremonia trwała trzy dni)..łączyło si eto z ich wierzeniami że słońcu nalezy składac ofiarty by miało siłe sie wznosic codzień...a inne ludzy dlatego nie znosiły Azteków bo ci utrzymywali je na takim poziomie ze nie były w stanie wygrac wojny ale aztekowi ezawsze mogli zgarnąć odpowiednia ilośc jeńców...dlatego tak chetni eprzyłączyli sie do Konkwistadorów np>Tlaszklanie..bo widzieli w tym szanse na zniesienie dominacji Azteków...

[Gollum]

Do zwycięstwa Corteza przyczyniła się nie tyle mantalność Azteków, ile podbitych przez nich ludów.

Krótko mówiąc, Hiszpanie jawili się jako wyzwoliciele spod azteckiego panowania. A dołozywszy do tego niemal idealne nałożenie się legewnd na rzeczywistość, nic dziwnego, że Coetezowi poszło tak sprawnie.

[krytyk]

Państwo Montezumy w momencie najazdu Cortesa było tworem dośc młodym. Gdyby wyprawa ta odbyła sie 20, 50, sto lat później, władza Azteków (być może) byłaby bardziej okrzepła i mogliby oni stawiać silniejszy opór - mając w innych plemionach lojalnych sprzymierzeńców,a nie niepewnych poddanych. Wtedy konkwistadorzy potrzebowali by dużo większych sił aby podbić Meksyk - a ich zaangażowanie musiałoby oznaczac wycofanie ich z Europy, do czego np. Hiszpanie mogliby nie być tak skłonni... Do tego dochodzą problemy logistyczne... Pamiętajcie jak w krótkim czasie wzrosła potęga Rzymu - gdy Italia ze zlepka kolonii i sprzymierzeńców stała sie jednorodnym państwem narodowym, na którego obywatelach można było polegać. W Meksyku mogłoby stać się podobnie

Nie sposób sie nie zgodzić, te co najmniej 20-lat mogło wiele zmienić.

[krytyk]

A co powiecie na takie założenie do dyskusji o historii alternatywnej: Około 1810 roku Napoleon przeprowadza desant swojej armii na Wielką Brytanie. Stało sie to możliwe dzięki nowej technologii. W roku 1803 Robert Fulton przeprowadza na Sekawanie próbe parowca (tak było) i zyskuje zainteresowanie i poparcie Napoleona (to już mój wymysł). W krótkim czasie dzieki dużym funduszom skierowanym na ten cel przez Francje powstaje liczna flota parowców. Desant rusza i mimo strat zadanych przez Royal Navy przebija sie do brzegów Anglii (przewaga napędu parowego nad żaglowym). Jak to wpłynie waszym zdaniem na dzieje Europy/Świata?