Historia alternatywna?

[Silencer]

Było takie opowiadanie Waldemara Łysiaka na podobny temat...

No i oczywiście Jaś Fasola też chyba w tym maczał palce

[Gollum]

Napoleon oczywiście Anglię zdobywa, i to bez większych problemów. Tym bardziej że natychmiast podnoszą antyangielskie powstanie Irlandczycy i Szkoci. Kraj zostaje włączony do Francji, a Szkocja i Irlandia uzyskują status księstw stowarezyszonych z Francją, jak Ksiestwo warszawskie i pół Europy. Upojony sukcesem Napoleon uderza na Rosję. Tym razem ma większe siły, mocno wspierają go oprócz Polaków, także Irlandczycy. Zdobywa kraj, ale nie cały. Dociera gdzieś do Uralu. Potężna armia jest jednak zbyt rozciągnięta i ocalałe jednostki rosyjskie i pospolite bradiagi zadają Francuzom takie straty, że Napoleon musi się wycofać. Za nim podąża Kutuzow. Idzie śladem już przetartym przez Suworowa. Car batiuszka jest mniej wyrozumiały od Wellingtona i władców obradujących na kongresie wiedeńskim i każe Napoleona ściąć. Albo powiesić.

[krytyk]

Napoleon miałby bardzo duze szanse by zajać Anglie choć z pewnoscia nie byłoby to takie łatwe. Mysle że kampania potrwałaby nawet kilka (pewnie 2 do 3) lat.  Oczywiscie nie sposób sie nie zgodzić że na pewno poparliby go Szkoci i Irlandczycy, za co mieli sznase na utworzenia krajów zależnych od Francji. Ale dalej sie jednak nie zgodze. W takim wypadku była szansa by wojna z Rosja nie doszła do skutku. Po pierwsze Rosja nie łamałaby blokady kontynentalnej, bo angielskie statki byłyby już ...francuskie. Po drugie Napoleon musiałby utrzymywać swoje siły
(z pewnością nie małe) w Anglii, Hiszpanii i kilku innych miejscach.
A czy car zdecydowałby sie zatakowac Napoleona u szczytu potegi? Wiedząc że przejscie przez wroga w wiekszosci Polskę (wiem ,wiem oczywiscie Księstwo Warszawskie,  myśle jednak że z czasem za poparcie otrzymalibyśmy cos więcej) było by bardzo trudne. Chyba nie zatakowałby. A wiec szubienica lub ściecie Napoleona nie wchodziło w gre.
Po za tym gdy Anglia nie jest potęgą kolonialna to przed Rosja otworem stoi ekspansja w Azji.  No i pewnie do tej pory jezykiem miedzynarodowym byłby francuski.

[Michał Adam Kuc]

Ad. 1. Klęska sprzymierzonych wisiała na włosku. Gdyby Litwini nie wrócili, mogło być inaczej.

Skąd te informacje? Żaden poważnyc historyk trgo okresu nie ma wątpliwości, że Krzyżacy nie mieli żadnych szans pod Grunwaldem, a powrót LItwinów, a w zasadzie Tatarów Dżelal ed Dina z niedobitkami Litwinów nie miał wcale tak wielkiego znaczenia.

Ad. 3. Litwa straciłaby więcej. Nie sądzę, by podbite księstwa ruskie nie chciały się usamodzielnić. Moskwa była jeszcze za słaba, więc przyszłe potencjalne centrum państwa rosyjskiego mogło się znaleźć w Połocku czy Smoleńsku. Weszłaby tu też Auksztota, jeśli nie zajęliby jej Krzyżacy.

Zbyt duże znaczenie przypisujesz jednej bitwie

Ad. 4. Oczywiście że na jednej bitwie by się nie skończyło. Ale kwiat rycerstwa wyginął, więc nasze siły byłyby zdecydowanie słabsze..

Przez jakiś czas na pewno.

Ad. 5. Jak je zwał tak zwał, ale faktem jest, że cesarz był. Nie zawsze, bo po śmierci Karola IV jego syna nie wybrano, więc był wakat. Luźne cesarstwo jeszcze wtedy ogólnoniemieckie istniało więc...

Nie zgadzam się (odnośnie tego zwania). W nazewnictwie też trzeba być konsekwentnym. To natomiast, że cesarstwo obejmowało w większości kraje niemieckojęzyczne nie czyni jeszcze z tego tworu wspólnoty tylko niemieckiej. Choć tu można oczywiście dyskutować.... Sam tytuł cesarski od koronacji Zygmunta brzmiał wszak Cesarz Rzymski Narodu Niemieckiego

[Silencer]

Cóż to temat umarł? Moze zaproponuję coś lekkiego na rozgrzewkę...

Co by się stało, gdyby nie doszło do przejęcia Alaski przez USA od Rosji w 1867?

Czy odkrycia geologiczne przyniosłyby korzyści Rosji? Jak wyglądałaby sytuacja w czasie Rewolucji Październikowej ? Jak poważne byłoby np. zagrożenie ze strony radzieckich baz wojskowych i rakietowych na kontynencie amerykańskim po II WŚ ?

[Gollum]

Wojna (druga) skończyłaby się szybciej. Bo Stalin jeszcze przed wojną przygotowałby się do podboju Kanady i USA. Kosztem paru milionów ludzi podprowadziłby linię kolejową do Uelenu nad Cieśniną Beringa, drugą z Wales po drugiej stronie cieśniny do linii na południu Alaski, w tych miejscowościach urządził duże porty przeładunkowe i miałby tym samym możliwość na bezpośredni atak. A tu atak anstąpił ze strony Niemców. Wtedy Lend Lease szłoby nie konwojami arktycznymi, ale koleją alaskańsko-syberyjską. Rosjanie dostaliby wiecej sprzętu, Abglicy mogliby użyć ludzi z potencjalnych konwojów do innych celów.

[krytyk]

Co by się stało, gdyby nie doszło do przejęcia Alaski przez USA od Rosji w 1867?

Cóż byłoby kilka możliwości np:
1) Armia Kanady bierze udział w interwecnji w roku 1918 i zajmuje Alaske.
Po kilku latach referendum i Alaska staje sie cześcia Kanady, poniewaz jej rosyjsko-jezyczna ludność obawia sie komunistów i możliwej ich inwazji. Dziś to kanadyjski stan.
2) Alaska staje sie schronieniem białych (być moze pomogłaby im patrolując ciesnine flota brytyjska lub USA) i powstałaby Republika Rosyjska (coś w rodzaju drugiego Tajwanu). "Zimna wojna" wybuchła by być może wcześniej.  Połowa lat 90-tych XX wieku rozmowy na temat zjednoczenia obu państw rosyjskich.

[Silencer]

W czasie wojny zmieniłoby sie niewiele. Stalin nie przeprowadził by wielkich robót na Alasce, gdyż jego priorytetem pozostała by nadal Europa. Było by to jednak kolejne ogniwo systemu łagrów. Byc moze uciekinierzy z nich, którzy dotarliby do Kanady, dali by Zachodowi nowe świadectwo zbrodni Stalina. Nie wpłynęłoby to jednak znacząco na politykę światową.

Do czasu wojny ZSRR posiadało by bazy morskie i wojskowe na tym terenie. Japonia nie wysłałby tam swoich sił i skierowała je przeciw USA na południu, co jednak nie wystarczyłoby do zmiany wyniku wojny, co najwyżej przedłużyło ją o parę miesiecy (powyższe dość dyskusyjne w świetle użycia bomby atomowej 6 VIII 1945)

A w latach zimnej wojny USA żyją w czasie permanentnego kryzysu kubańskiego, co mogłoby spowoodować zmiękczenie ich stanowiska w czasie różnych kryzysów, a w konsekwencji zwmocnić pozycję ZSRR. Mogłoby to znacznie opóźnić lub nawet powstrzymać rozpad ZSRR.

Możliwe, ze Chruszczow mając silne oparcie wojskowe w bazach alaskańskich parł by dalej, co doprowadziło by do wybuchu II wojny światowej.

[krytyk]

Panowie nie rozumiem skad pewność że rosyjska Alaska byłaby zajeta przez komunistów? Przecież właśnie tu uciekałby przegrywajace wojska białych, a wiec byłaby tu ich spora koncentracja. Wystarczyłoby kilka okretów wojennych (np. brytyjskich, w końcu interweniowali oni w Rosji)patrolujacych cieśnine i czym komuniści mieliby sie przebijać? W końcu w wyniku rewolucji flota rosyjska przestałą istnieć jako realna siła wojskowa.
A wtedy jak już pisałem byłby dwa wyjścia:
Bardziej prawdopodobne:
- Republika (no bo raczej nie monarchia? Choć kto wie, troche Romanowów ocalało) Rosyjska.
I mniej prawdopodobne, lecz możliwe:
- nowa prowincja Kanady (jest to kraj dwu języczny, to byłby trój).
A wyobraźcie sobie taki rozwój wydarzeń:
Cesarstwo Rosyjskie (Alaska) z jakimś Romanowem na tronie przetrwało w dobrym stanie (dzieki surowcom i taniej sile roboczej ---> kilka milionów uciekinierów z Rosji) i po upadku ZSRR i po zjednoczeniu obu państw, w zamian za pomoc gospodarczą dla Rosji na jej zjednoczonym odrodzonym tronie zasiada car Romanow. A Borys Jelcyn np. zostaje jego premierem.

[Silencer]

To jest możliwe, ale tylko o ile Alaska posiadała by do czasu rewolucji jakikolwiek potencjał gospodarczy, pozwalajacy białym na utrzyamnie wojska oraz licznych uciekinierów. Co do pomocy zagranicznej, to pamiętajmy jak niechętnie była ona udzielana. Z drugiej strony , Alaska na pewno utrzymałaby się jeszcze kilka lat, wiec moze do tego czasu Zachód uświadomiłby sobie skalę zagrozenia ze strony rewolucji i wysłał na pomoc białym znaczniejsze siły..

Inna możliwość, to to, ze rząd USA zwyczajnie kupuje Alaskę od białych w zamian za pomoc wojskową. Jest to bardzo korzystne dla USA, pozwala poszerzyc terytorium i jednocześnie upłynnić nadwyżki armii. USA dziedziczą po Alasce mniejszosc rosyjska, co zmienia n ieco ich kulture i przyczynia się do szybsego rozwoju praw obywatrelskich mniejszości.

Nie mówiąc juz o tym, ze USA mogłyby w obliczy przeniesienia rewolucji na grunt amerykański porzycić doktrynę izolacjonizmu i interweniowac anektujac Alaskę. W takim wypadku ciągłość naszego kontinuum zostaje przywrócona.

Jednak gdyby do owyższego nie doszło, i tak uważam,że Alaska z czasem dostałąby sie od władzę komunistów. No , chyba zę by stało sie coś naprawdę zaskakujacego, np. do rozgrywki wmiesała sie Japonia.

[krytyk]

To jest możliwe, ale tylko o ile Alaska posiadała by do czasu rewolucji jakikolwiek potencjał gospodarczy, pozwalajacy białym na utrzyamnie wojska oraz licznych uciekinierów.

Pytanie czy, a właściwie kiedy byłaby tam "gorączka złota"? Pewnie byłaby poźniej niż faktycznie, z powodu mniej intensywnej eksploracji przez Rosjan terenów Alaski. Ale ściagnełaby ona z całej Rosji najbardziej przedsiębiorczy (no i oczywiscie najbardziej chciwy) element ludzki. Mysle ze potrafiłby on choć cześciowo zagospodarowac Alaske. A po rewolucji przybyłoby tu wielu wykształconych uciekinierów i to też ożywiłoby miejscowa gospodarke.

[krytyk]

Co by było gdyby: w IX wieku plemiona madziarskie nie docierają do Europy Środkowej i nie zajmują Węgier?
Madziarzy zatrzymują sie na żyznych ziemiach (obecnej) Ukrainy i zajmują Kijów oraz "okolice" Wypierają Słowian Wschodnich na północ. Słowianie ponoszą kleski przez wiele lat, ale w końcu tworzą na północy w miare silne państwo ze stolicą np. w Nowogrodzie i zatrzymują Wegrów. Nigdy jednak nie powstaje aż tak poteżna Rosja.  
Oczywiście najazdy Madziarów/Węgrów obejmują nie tylko tereny (obecnych) Ukrainy i Rosji. Atakują oni także tereny (obecnej) Rumunii, a może i Bułgarii. Zamieszkujac na terenach (obecnej) Ukrainy przed Węgrami staje możliwość wypraw łupieszczych nawet na Bizancjum. Może zostaliby oni ludem morskim i atakowaliby Konstantynopol (być może) we wspólpracy z Normanami. A moze sprytna dyplomacja Bizancjum pchnełaby ich przeciw Bułgarom, co równałoby sie (byc moze) ich tj. Bułgarów klęsce.
Ale zostawmy południowo-wschodnią Europe i przejdzmy do ciekawszych z naszego punktu widzenia terytoriów, czyli Europy Srodkowej. Najważniejsze spostrzeżenie że Polska mogłaby nigdy nie powstać lub powstać w zupełnie innej formie. Nie zostałoby rozbite Państwo Wielkomorawskie i rozwijałoby sie ono bez wiekszych przeszkód w Europie Środkowej, Kierunki rozwoju to na północ i na południe. na zachodzie walki z Niemcami, na wschodzie z Węgrami. A Państwo Wielkomorawskie to tereny (obecnych) Małopolski, Śląska, Czech, Słowacji, Węgier, być może Chorwacji a moze nawet Serbii.  Główny przeciwnik tego wielkiego kraju (być moze powstałoby tu jakieś Słowiańskie Cesarstwo) to Niemcy.  A jak wyglada sytuacja na pólnocy? Niemcy napierają na Słowian Połabskich (Wieletów) wiec ci proszą Słowiańskie Cesarstwo o pomoc, której to państwo im udziela. Naturalnym sojusznikiem Niemców jest państwo Polan. W końcu Słowianie Połabscy są zniszczeni przez Niemców, a Polanie podporzadkowani przez Cesarstwo Słowiańskie. Gdy Cesarstwo jest silne to Polanie są mu podporzadkowani, gdy silni są Niemcy to Polanie są podporządkowani im. Niekiedy rzadko gdy obie strony są słabe Polanie sa niezależni.

[krytyk]

Zadnego komentarza?! A myslałem że takie załozenie jak powyżej (Węgrzy) które zmienia w historii Europy Srodkowej prawie wszystko (a napewno bardzo wiele) pobudzi waszą wyobraźnie, a tu nic, szkoda.  
Jakoś ostatnio mało ludzi wypowiada sie w tym temacie. Ciekawe czemu? Znudzenie? Chyba jak nie przyjadzie tu "świeza krew" to temat sie skończy.  

[Baldwin]

Ja czytałem Twój wątek krytyku i myślałem nad nim trochę.Jednak, przyznam się szczerze, moja wiedza na temat przez Ciebie poruszony jest dość nikła, więc wstrzymałem się z wypowiedzią....

[krytyk]

Założenie: w 1939 roku II Rzeczpospolita dogaduje sie z ZSRR i powstaje sojusz przeciw III Rzeszy. Do czego by to doprowadziło?
Wyobraźmy sobie taki rozwój wydarzeń Armia Czerwona wchodzi jako sojusznik do Polski. Nie ma układu III Rzesza - ZSRR i wspólnego uderzenia na Polske. Wykorzystując obecność Armii Czerwonej rozpoczyna by sie proces sowietyzacji. Nastepuje Komunistyczna Partia Poliski - reaktywacja - moze pod nazwą PPR, może inną . Próba realizaji pomysłu w stylu Front Ludowy czyli werbowanie wszelkich ruchów lewicowych pod chwytliwymi chasłami np. walka z faszyzmem, reforma rolna itp. Oczywiście na czele Frontu komuniści. Wykorzystanie niezadowlolenia mniejszości narodowych z rzadó polskich. Systematyczna penetracja Wojska Polskiego, policji i aministracji. Każdy kto sprzeciwia sie jest faszystą, zresztą pewnie wielu przerażonych wprowadzaniem komunizmu w Polsce, faktycznie szukałoby ratunku w III Rzeszy. Moze nawet powstały by w Niemczech jakieś antykomunistyczne organizacje uchodźców z Polski.  I tu ważne pytanie jak reagowały by Francja i Anglia. Tu widze kilka mozliwych scenariuszy:
1) Paparcie III Rzeszy jako antykomunistycznego "przedmurza" Europy.
Zbrojenia Niemiec, utworzenie ochotniczej Armii Polskiej i około 1942 roku wspólne uderzenie "wyzwoleńcze" na Polska Republike Ludową.
Za liniami Rosjan partyzantka antykomunistyczna. A Wojsko Polskie po obu stronach frontu, masowe dezercje raczej ze strony radzieckiej.
Z czasem  raczej na pewno kleska Niemiec, no chyba że Europa zachodnia głownie Francja i Anglia właczyły by sie czynnie do tej wojny.
A wtedy komunizm mógłby skończyć sie około pól wieku wczesniej, w polsce potrwałby zaledwie kilka lat. A w polskicj szkołach uczylibyśmy sie ze Adolf Hitler ocalił Polske od niewoli.  
2) Konflikt francusko-niemiecki. Francuzi popierani przez Anglików, jednak przegrywają. Anglia walczy (powiedzmy broni sie) dalej. Stalin uderza na zachód a przy boku Armii Czerwonej Komunistyczna Armia Polska. Zajecie całych Niemiec i Francji, Belgii, Holandii, Austrii moze też i Włoch. ZSRR obejmuje prawie cała Europe. Anglicy i Amerykanie udzielaja pomocy wojskowej ocalałej (poczatkowo) Hiszpanii.