trawa

Ankieta

Moja ulubiona historia alternatywna to?

"Vaterland" - Robert Harris
9 (29%)
"SS-GB" Len Deighton
2 (6.5%)
"Brunatana rapsodia" - Otto Basil
0 (0%)
Już taki dziwny jestem ;-) że nie lubie takich historii
4 (12.9%)
"Człowiek z wysokiego zamku" - Philip K. Dick
10 (32.3%)
"Xavras Wyżyn"- Jacek Dukaj
6 (19.4%)

Głosów w sumie: 31

Głosowanie skończone: Lipiec 29, 2003, 03:20:25 pm

Autor Wątek: Historia alternatywna?  (Przeczytany 76507 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline ypard

Odp: Historia alternatywna?
« Odpowiedź #240 dnia: Październik 30, 2008, 10:05:49 am »
''Wiemy, że bombardowanie Drezna spowodowało większe straty niż atak nuklearny na Hiroshimę czy Nagasaki, ale to nie stało się tak nagle.''

Skoro wymagasz dokładności i precyzji...niech tak będzie. Otóż nie jestem przekonany czy bombardowanie Drezna rzeczywiście skutkowało większą liczbą ofiar niż zrzucenie bomy na Hiroshimę lub Nagasaki. Dane na ten temat są dośc rozbieżne i niejednoznaczne.
Zródła radzieckie podają liczbę ofiar ludności cywilnej w Dreźnie na 35 tysięcy, natomiast źródła niemieckie na 135 tysięcy.
W Hiroszimie i Nagasaki natomiast  zginęło po ok 70 tys. cywilów, a dalsze 60 tysięcy w ciągu 6 lat umarło w wyniku powikłań spowodowanych promieniowaniem.

Wracając do starożytnego Rzymu......czepiasz się strasznie szczegółów i kompletnie nie dajesz wiary w postęp technologiczny. Ja nie twierdzę, że armia rzymska od razu z dnia na dzień stała by się wielką zmiechanizowaną armią. Trwało by to pewnie długo...może 50, a może 200 lat zanim nową technologię by ogarnęli i opanowali. Przecież wiadomo, że najpierw były wybuchające kotły na podwoziu przypominającym kolej a dopiero po 2 wiekach francuskie TGV. Byc może rzeczywiście taka technologia niewiele by zmieniła w historiia byc może tak a Ty ciągle twardo stawiasz na to, że to nierealne, nielogiczne itp. W historii kolego było mnóstwo przypadków, nieprzewidywanych zdarzeń a nie tylko logiczne i przemyślane schematy. 20 lat temu nikt o zdrowych zmysłach nie dał by wiary, że upadnie ZSRR i komuna w Polsce, że baryłka ropy będzie kosztowac ponad 100 dolców, że od USA będziemy kupowac F-16, że upadną Polskie Linie Oceaniczne itd. Teraz mówi się o tym np., że za kilka dekad Chiny i Indie staną się supermocarstwami. Prawdopodobnie tak będzie ale niekoniecznie. Byc może będą jakieś nieprzewidziane zdarzenia i historia pokaże figla tym państwom.
Szanuje Twoje wypowiedzi i punkt widzenia na temat starożtności, masz naprawdę dużą wiedzę na ten temat, pewnie o wiele większą niż moja jednak mam nadzieję, że jesteś bardziej otwarty i wrzechstronny na wyobraźnię i nie kierujesz się wyłącznie zdrowym rozsądkiem:)

Offline Bełkot

Odp: Historia alternatywna?
« Odpowiedź #241 dnia: Październik 30, 2008, 11:15:29 am »
(...)Tak więc uważam, że gdyby Rzymianie zainwestowali swój olbrzymi kapitał w technologię związaną z parą (...)
Pierwsze pytanie - a po co mieliby to zrobić?
(...)Nowy napęd pozwalałby na błyskawiczne jak na tamte czasy przemieszczanie się wojsk rzymskich, (...)
*Błyskawiczne*? W porównaniu do czego?
BTW - sądzisz, że karawana wozów parowych w skali strategicznej poruszałaby się szybciej niż legion pieszo? Skąd taki pomysł?
Podobnie było w przypadku 3 Rzeszy. Gdyby szwaby szybciej zrealizowali swoje dalekosiężne projekty rakiet V1 i V2 oraz silniki odrzutowe mogliby wygrac tę nieszczęsną wojnę.
To bajka. Nic nie było w stanie sprawić, że Rzesza wygrałaby wojnę. Skądinąd programy V1 i V2 zeżarły mnóstwo zasobów potrzebnych zupełnie gdzie indziej i jako takie przyczyniły się właściwie do szybszego pokonania Rzeszy. Co do odpowiedniego silnika odrzutowego - Niemcy bardzo się z nim spieszyli i dzięki temu udało im się wdrożyć jako-tako nadającą się do czegoś wersję Me 262 już latem 1944. Tak się składa, że w tym samym czasie, gdy do walki weszły brytyjskie Meteory.
Pierwsze w świecie czołgi zastsowane przez Brytyjczyków w czasie I W.ś. nie wpłynęły zasadniczo na jej losy i nie dały Angolom druzgodzącej przewagi.
Czy to jest Twoja własna obserwacja czy gdzieś to przeczytałeś? Jeśli to drugie - lepiej sprzedaj źródło takiej wiedzy na Allegro.
Czołgi RTC dawały Entencie kolosalną przewagę - nie od razu jednak potrafiono się nimi posługiwać. Ale katastrofa armii niemieckiej w 1918 to w dużej mierze zasługa Marków i FT-17.
 A mnie się podobał narkoman - oznajmia Jasio.
- Jaki narkoman ? Co ty opowiadasz Jasiu ? - krzyczy pani
- No ten co w sztabie generalnym palił skręta i mówił "Doskonały plan towarzyszu Stalin".

Offline Sajuuk'

  • Szafarz bracki
  • *****
  • Wiadomości: 3 019
  • Total likes: 0
  • Płeć: Mężczyzna
  • z'; DROP TABLE profile; --
    • sireliah.com
Odp: Historia alternatywna?
« Odpowiedź #242 dnia: Październik 30, 2008, 08:25:55 pm »
Cytat: ypard
Dane na ten temat są dośc rozbieżne i niejednoznaczne.
Zródła radzieckie podają liczbę ofiar ludności cywilnej w Dreźnie na 35 tysięcy, natomiast źródła niemieckie na 135 tysięcy.
W Hiroszimie i Nagasaki natomiast  zginęło po ok 70 tys. cywilów, a dalsze 60 tysięcy w ciągu 6 lat umarło w wyniku powikłań spowodowanych promieniowaniem.

Racja, pospieszyłem się z tym porównaniem, najpewniej przez niedawno przeczytaną "Rzeźnię numer 5"  :) Skądinąd ani niemieckim ani radzieckim (tym bardziej, skoro znamy pojęcie radzieckiego kłamstwa statystycznego) bym nie wierzył na słowo, przy tak kolosalnej rozbieżności. Co do Hiroshimy i Nagasaki, to podajesz łączną liczbę ofiar obu ataków, a ja miałem na myśli jedne z miast. Niemniej przesadziłem z szacunkami strat odnośnie Drezna, wybaczysz?  :)

Cytuj
.czepiasz się strasznie szczegółów i kompletnie nie dajesz wiary w postęp technologiczny.

Nie chcę tu zabrzmieć protekcjonalnie, ale uprawianie historii nie ma nic wspólnego z wiarą w postęp. W ogóle oddanie głosu w dyskusji "co by było gdyby" jest poczytywane wśród historyków starszej daty za skandal i rozbrat z naukowością historyczną.

Cytuj
Przecież wiadomo, że najpierw były wybuchające kotły na podwoziu przypominającym kolej a dopiero po 2 wiekach francuskie TGV. Byc może rzeczywiście taka technologia niewiele by zmieniła w historiia byc może tak a Ty ciągle twardo stawiasz na to, że to nierealne, nielogiczne itp.

Bo widzisz, moje nie wynika z założenia, że postęp jest nieuchronny i potrzeba mu jedynie czasu. To błąd popełniany często przez początkujących historyków - przyjęcie za dobrą monetę, że skoro dokonano jakiegoś odkrycia, np. że światło jest falą elektromagnetyczną podobnie jak fale radiowe, to musiało to się zdarzyć nieuchronnie. Patrząc z dzisiejszej perspektywy tak to wygląda: uczymy się o Maxwellu i wyobrażamy sobie, że odkrycie jego teorii było tylko kwestią czasu, musiało się ziścić. Ale nie musiało, bo rozwój nauki i techniki nie przebiega w jakimś konkretnym kierunku, a we wszystkie możliwe strony, z których większość to ślepe uliczki. Jak teoria istoty ruchu u Greków, epicykli planetarnych, eteru, mechaniki newtonowskiej, modeli atomowych "ciastka" przed Bohrem, no i w końcu światła, bo nie jest tylko falą.

Odniosłem się do fizyki, bo tu najlepiej widać, że bardzo trudno wyjść z utartego schematu myślowego i dokonać rewolucji myślowej. Często ten postęp cofał się i trzeba było zaczynać od zera. Nic właściwie nie gwarantowało w realiach Cesarstwa, czy nawet Republiki, że pomysł użycia pary do napędzania pojazdów mechanicznych będzie mógł się przyjąć. Nie było odpowiedniego gruntu dla tego typu wynalazków, pisałem już z jakich przyczyn.
Nie rozumiem dlaczego nie starasz się udowodnić w imię tej samej myśli, dlaczego rewolucja przemysłowa (w wydaniu parowym) nie zaczęła się na początku XVIII wieku we Francji? Przecież było tam tyle chłonnych umysłów, znających już się nieporównywalnie lepiej na maszynach niż Rzymianie i mogących czerpać takie korzyści(choćby militarne)? Albo w drugą stronę, dlaczego Rzymianie nie wynaleźli prochu strzelniczego? Siarkę, węgiel drzewny i saletrę znano już od eonów, no i zapotrzebowanie militarne było, więc co ich powstrzymało przed otrzymaniem tej potężnej broni nawet przypadkiem?

Cytuj
W historii kolego było mnóstwo przypadków, nieprzewidywanych zdarzeń a nie tylko logiczne i przemyślane schematy.

Mój drogi  :p zdarzenia losowe to trochę za dużo jak na moją głowę. Tu udowodnić można absolutnie wszystko.

A pochlebstwami mnie nie kupisz.  :)


Cytat: Bełkot
BTW - sądzisz, że karawana wozów parowych w skali strategicznej poruszałaby się szybciej niż legion pieszo? Skąd taki pomysł?

O to to, do tego trzeba dróg asfaltowych i piekielnie wydajnych i niezawodnych silników. Samochody parowe... zresztą wiadomo jakie były z nimi problemy.

Swoją drogą witamy na forum!
"Był to chłopak tak piękny, że nie musiał się nawet myć" - T. Konwicki, "Dziura w niebie"

Offline PanCiacho

Odp: Historia alternatywna?
« Odpowiedź #243 dnia: Listopad 28, 2008, 07:47:13 pm »
Historia alternatywna z troszkę bliższej przeszłości.

I - A co by było gdyby podczas ostatniej wizyty w Gruzji nasze El Presidente zginał od kul (jakby później okazało) Rosjan?
Czy byłoby w tym coś poważniejszego, czy Polskę, NATO byłoby stać na jakiś ruch militarny? Czy zawsze broniąca uciśnionych Ameryka zdecydowała by się na jakiś krok? Czy skończyłoby tylko się na zerwaniu jakichkolwiek stosunków z Rosją? Czy uznano by to za zamach czy zwykły "peszek"?

II -  co by było gdyby podczas ostatniej wizyty w Gruzji nasze El Presidente zginał od kul (jakby później okazało) Gruzinów? Że działali oni z polecenia Saakaszwiliego tylko się pomylili? Czy spowodowałoby to odwrócenie naszej polityki o 180º? I czy spowodowałoby to odwrócenie się Zachodu od Gruzji?

Piszcie swoje opinie na ten temat, widziałem (niestety za kioskową szybą) podobny temat w jednej z gazet, i to mnie zainspirowało ;)

Offline CD Jack

  • VIP
  • Stolnik bracki
  • *
  • Wiadomości: 1 420
  • Total likes: 24
  • Płeć: Mężczyzna
  • Nie lekceważ potęgi wyobraźni!
    • IGN Polska - komiks
Odp: Historia alternatywna?
« Odpowiedź #244 dnia: Czerwiec 15, 2010, 07:51:41 pm »
Od jutra w księgarniach powinna być dostępna kolejna powieść Marcina   Gawędy z cyklu "War book", w   której tym razem autor przedstawia swoją wersję wydarzeń sprzed dwóch   lat w Gruzji. Co by było, gdyby NATO zareagowało równie zdecydowanie i   wsparło Gruzję nie tylko w zakresie logistyki i dyplomacji? Gdyby   naprzeciw rosyjskim kolumnom pancernym wysłało najlepsze oddziały? Gdyby   wysłało nas, Polaków?

Jest to już piąta powieść tego autora w cyklu "War book", który chyba właśnie w opisywaniu alternatywnych rozwiązań konfliktów zbrojnych upatrzył sobie poletko. Pierwsze z nich były czystą fantastyką, ale ta najnowsza to już całkiem nam bliska historia alternatywna.
Jacek "CD Jack" Gdaniec
- - -
Komiks na IGN Polska: https://pl.ign.com/komiks
- - -