Historia alternatywna?

[Radan]

.A nie można by stwierdzić, że Polska sięgałaby Obu, a Rosja Warty  ?

W tym samym stopniu, w jakim w 1815 r. Polska, dzięki uni z Rosja, siegnęła Oceanu Spokojnego. Czyli załujesz, ze w 1572 r. nie wybrano na króla Wasyla III w tym samym stopniu, jak tego, ze nie został carem Władysław Waza?

Jest pewna różnica między polskim królem, a rosyjskim carem, nieprawdaż?
 

Po prostu zniósłby przywileje, a szlachtę zalał "zwerbowanym" wcześniej przez niego chłopstwem. Wiem, że to nie takie proste, ale myślę, że jakby król wykonał kilka mądrych ruchów, to by sobie poradził.

Król nie miał uprawnien do znoszenia przywilejów. A gyby udało mu sie doprowadzic do chłopskiego powstania, to byłaby wielka rzeź, a po niej wielki chaos. Pomysł, że ciemne chłopstwo poradziłoby sobie z prowadzeniem państwa jest fantastyczny.

Kto powiedział, że chłopstwo by rządziło?

Gdyby chłopi wyrżnęli szlachtę, państwem mógłby kierować król wraz z kimś w rodzaju "ministrów" pochodzenia mieszczańskiego, uległą szlachtą oraz, po pewnym czasie, wykształconym chłopstwem(tak, wiem, że wykształcone chłopstwo w tamtych czasach brzmi jak kiepski żart, ale pomarzyć przecież można

Najpierw musiałbys te chłopstwo wykształcić. Wysłać do wsi kilkadziesiąt tysięcy nauczycieli i edukować lud przez co najmniej 20 lat. Przed obalaniem szlachty niewykonalne, po obaleniu szlachty jeszcze bardziej niewykonalne.

Ale zawsze pozostają mieszczanie i ta część szlachty, która podporządkowałaby się królowi.

[OT]

A dlaczego unia w 1572 r. wygladałby tak, a unia w 1614r. już byłaby opanowaniem Moskwy przez Polskę? Wasyl III, gdyby został wybrany na króla, musiałby przysiąc na te same artykuły, co przysiągł Henryk Walezy. Bez tego nie dostałby korony. Niby dlaczego Wasyl by postępował jako władca Moskwy, Litwy i Polski inaczej niż Władysław Waza?

Przepraszam, a Władysław IV Waza był w ogóle carem?
Wasyl mógłby zaprzysięgnąć, a jakże, tylko że co by go broniło przed złamaniem przyrzeczeń?

Ale zaatakowała.

Czy kolega twierdzi, że bez Samozwańca Polacy by zaatakowali w roku 1605?

Niektóre państwa radziły sobie bez husarii Wink .

No tak porównujesz inne kraje, omawiając jak Polska mogła sobie poradzić bez szlachty

Oczywiście. Jak sam stwierdziłeś, chłopi w tamtych czasach do geniuszy nie należeli. Gdyby wmówić im, że wspomaganie Polaków przyniesie im duże korzyści, to przynajmniej część z nich zaczęłaby Polaków wspomagać.

Co za głupoty Tym przyznam, kolega mnie rozwalił, prawosławni Rosjanie mieli wierzyć katolickim Polakom czy prawosławnym Rosjanom? Chłopi od lat byli sługami bojarów, nie polskiej szlachty i bojara, a nie szlachcica by się słuchali.

2.A nie można by stwierdzić, że Polska sięgałaby Obu, a Rosja Warty Wink ?

Idąc takim tokiem rozumowania Czeczenie sięga od Kamczatki do Bałtyku.

Po prostu zniósłby przywileje

Ciekawe jak? Wchodzi na posiedzenie sejmu i mówi ot tak: "Koniec z waszymi przywilejami"

a szlachtę zalał "zwerbowanym" wcześniej przez niego chłopstwem.

A chłopi czym by walczyli? Magnateria i szlachcie mieli jeszcze własne wojsko, którym chłopi nie dorównywali.

Wiem, że to nie takie proste, ale myślę, że jakby król wykonał kilka mądrych ruchów, to by sobie poradził.

A co to za ruchy?

Oczywiście cały czas zakładam, że król nagle zmieniłby się w geniusza.

Skwituję to gromkim śmiechem - mogę to porównać do twierdzenia, że najgorszy debil zmienia się w Einsteina (oczywiście Zygmunt III Waza debilem nie był; przeciwnie - był jednym z najlepszych polskich królów elekcyjnych).

Kto powiedział, że chłopstwo by rządziło?

Kolega widocznie nie pamięta co pisze:

"Gdyby chłopi wyrżnęli szlachtę, państwem mógłby kierować król wraz z kimś w rodzaju "ministrów" pochodzenia mieszczańskiego, uległą szlachtą oraz, po pewnym czasie, wykształconym chłopstwem.

Ale zawsze pozostają mieszczanie i ta część szlachty, która podporządkowałaby się królowi.

Dlaczego szlachta miałaby się zgodzić? Miałaby się zgodzić na utratę przywilejów?

[balum]

Jest pewna różnica między polskim królem, a rosyjskim carem, nieprawdaż?

Jak mamy unię personalną, to nie ma różnicy, bo obie funkcje pełni ta sama osoba. Co za róznica, czy nazywałby się Władysław z Wazów, czy Wasyl z Ryrykowiczów, czy Aleksander z Holstein-Gottrob-Romanowów?

Idąc takim tokiem rozumowania Czeczenie sięga od Kamczatki do Bałtyku.

Nie. Nie ma uni personalniej między Czeczenią i Rosją.

[Radan]

Ale zaatakowała.

Czy kolega twierdzi, że bez Samozwańca Polacy by zaatakowali w roku 1605?

Ale co to ma do rzeczy? Stwierdzam po prostu, że zaatakowała.

Niektóre państwa radziły sobie bez husarii Wink .

No tak porównujesz inne kraje, omawiając jak Polska mogła sobie poradzić bez szlachty

Chyba Polska jakoś by sobie poradziła bez husarii?

Oczywiście. Jak sam stwierdziłeś, chłopi w tamtych czasach do geniuszy nie należeli. Gdyby wmówić im, że wspomaganie Polaków przyniesie im duże korzyści, to przynajmniej część z nich zaczęłaby Polaków wspomagać.

Co za głupoty Tym przyznam, kolega mnie rozwalił, prawosławni Rosjanie mieli wierzyć katolickim Polakom czy prawosławnym Rosjanom? Chłopi od lat byli sługami bojarów, nie polskiej szlachty i bojara, a nie szlachcica by się słuchali.

Nie wiem, jak bojarzy traktowali chłopów, ale śmiem podejrzewać, iż nie dawali im wielu powodów, dla których mieliby być im posłuszni.

Po prostu zniósłby przywileje

Ciekawe jak? Wchodzi na posiedzenie sejmu i mówi ot tak: "Koniec z waszymi przywilejami"

Chociażby. Ale gdyby chciał to zrobić osobiście, to musiałby mieć szybkiego konia. Albo mógłby otoczyć budynek, w którym odbywało sie posiedzenie sejmu, wojskiem i znieść szlachtę razem z jej przywilejami.

a szlachtę zalał "zwerbowanym" wcześniej przez niego chłopstwem.

A chłopi czym by walczyli? Magnateria i szlachcie mieli jeszcze własne wojsko, którym chłopi nie dorównywali.

Wojsko szlachty chyba nie składało się z samych szlachciców, nieprawdaż?        I możliwe, że królowi udałoby się również je przekupić.

Wiem, że to nie takie proste, ale myślę, że jakby król wykonał kilka mądrych ruchów, to by sobie poradził.

A co to za ruchy?

Nie wiem.

Oczywiście cały czas zakładam, że król nagle zmieniłby się w geniusza.

Skwituję to gromkim śmiechem - mogę to porównać do twierdzenia, że najgorszy debil zmienia się w Einsteina (oczywiście Zygmunt III Waza debilem nie był; przeciwnie - był jednym z najlepszych polskich królów elekcyjnych).

Ten temat służy do gdybania, nieprawdaż?

Kto powiedział, że chłopstwo by rządziło?

Kolega widocznie nie pamięta co pisze:

"Gdyby chłopi wyrżnęli szlachtę, państwem mógłby kierować król wraz z kimś w rodzaju "ministrów" pochodzenia mieszczańskiego, uległą szlachtą oraz, po pewnym czasie, wykształconym chłopstwem.

No właśnie, po pewnym czasie. Gdyby już się do tego nadawało.

Ale zawsze pozostają mieszczanie i ta część szlachty, która podporządkowałaby się królowi.

Dlaczego szlachta miałaby się zgodzić? Miałaby się zgodzić na utratę przywilejów?

Gdyby król zaczął wygrywać wojnę ze szlachtą, to całkiem możliwe, iż część szlachciców zgodziłaby się na utratę przywilejów w zamian za zachowanie życia oraz majątku.

[OT]

Nie. Nie ma uni personalniej między Czeczenią i Rosją.

Największą władzę nad Czeczenią i Rosją sprawuje Putin.

Ale co to ma do rzeczy?

To, że szlachta i magnateria bez Samozwańców nie zaatakowałaby w 1605 r. Najwcześniej zrobiłaby to w kilka lat po śmierci Godunowa.

Chyba Polska jakoś by sobie poradziła bez husarii?

W XVIII wieku nie było formacji na miarę husarii - nie poradziliśmy sobie.

Nie wiem, jak bojarzy traktowali chłopów, ale śmiem podejrzewać, iż nie dawali im wielu powodów, dla których mieliby być im posłuszni.

Tym bardziej Polacy nie dawali im powodów do posłuszeństwa.

Chociażby. Ale gdyby chciał to zrobić osobiście, to musiałby mieć szybkiego konia. Albo mógłby otoczyć budynek, w którym odbywało sie posiedzenie sejmu, wojskiem i znieść szlachtę razem z jej przywilejami.

Króla nie było na coś takiego stać, jego gwardia liczyła wówczas max 800 ludzi, widząc co się dzieje magnaci mogliby sprowadzić swoje wojska, zrobić rokosz i zabawa by się skończyła.

Wojsko szlachty chyba nie składało się z samych szlachciców, nieprawdaż?

Składała się też z chłopów (i myśli kolega, że szlachta pozwoliłaby sobie na odebranie im wieśniaków?).

I możliwe, że królowi udałoby się również je przekupić.

Za co?

Nie wiem.

Król też do końca nie wiedział i dlatego nie wywoływał wojny domowej.

Ten temat służy do gdybania, nieprawdaż?

Do gdybania, a nie fantazji.

No właśnie, po pewnym czasie. Gdyby już się do tego nadawało.

A więc chłopstwo by rządziło.

Gdyby król zaczął wygrywać wojnę ze szlachtą, to całkiem możliwe, iż część szlachciców zgodziłaby się na utratę przywilejów w zamian za zachowanie życia oraz majątku.

A gdyby nie wygrywał?
Królowi czasami kasy na obiad nie starczyło, a samą gwardią dużo nie wywalczy - w obronie wolności szlacheckiej, pewnie niejeden magnat poprowadziłby swoje wojska przeciw królowi, nie wykluczam w wojnie udziału posiłków np. pruskich.

[Radan]

Ale co to ma do rzeczy?

To, że szlachta i magnateria bez Samozwańców nie zaatakowałaby w 1605 r. Najwcześniej zrobiłaby to w kilka lat po śmierci Godunowa.

To oczywiste. Ale chodzi mi po prostu o to,że tak czy siak, zaatakowała.

Nie wiem, jak bojarzy traktowali chłopów, ale śmiem podejrzewać, iż nie dawali im wielu powodów, dla których mieliby być im posłuszni.

Tym bardziej Polacy nie dawali im powodów do posłuszeństwa.

Ekhm... Próbuję Ci wytłumaczyć, że skoro chłopi rosyjscy nie widzieli w bojarach swoich "wspaniałomyślnych, dobrodusznych opiekunów", to można było ich przekonać do ataku na bojarów.

Chociażby. Ale gdyby chciał to zrobić osobiście, to musiałby mieć szybkiego konia. Albo mógłby otoczyć budynek, w którym odbywało sie posiedzenie sejmu, wojskiem i znieść szlachtę razem z jej przywilejami.

Króla nie było na coś takiego stać, jego gwardia liczyła wówczas max 800 ludzi, widząc co się dzieje magnaci mogliby sprowadzić swoje wojska, zrobić rokosz i zabawa by się skończyła.

Czemu zakladasz, że wojska musiałyby być ślepo posłuszne szlachcie?

Wojsko szlachty chyba nie składało się z samych szlachciców, nieprawdaż?

Składała się też z chłopów (i myśli kolega, że szlachta pozwoliłaby sobie na odebranie im wieśniaków?).

Kolega myśli, że skoro chłopi (którzy nie mieli wielu powodów, aby bohatersko ginąć za swoich panów) służyli w szlacheckiej armii, to można było namówić ich do przejścia na stronę króla.

I możliwe, że królowi udałoby się również je przekupić.

Za co?

Każdy przekupiony chłop dostałby wolność i kawałek majątku swojego szlachcica.

Nie wiem.

Król też do końca nie wiedział i dlatego nie wywoływał wojny domowej.

Ale tutaj gdybamy, co by było, gdyby wiedział.

Ten temat służy do gdybania, nieprawdaż?

Do gdybania, a nie fantazji.

A jaka jest różnica między gdybaniem a fantazją?

No właśnie, po pewnym czasie. Gdyby już się do tego nadawało.

A więc chłopstwo by rządziło.

Ale nie od razu, tylko wtedy, kiedy byłoby do tego gotowe.

Gdyby król zaczął wygrywać wojnę ze szlachtą, to całkiem możliwe, iż część szlachciców zgodziłaby się na utratę przywilejów w zamian za zachowanie życia oraz majątku.

A gdyby nie wygrywał?
Królowi czasami kasy na obiad nie starczyło, a samą gwardią dużo nie wywalczy - w obronie wolności szlacheckiej, pewnie niejeden magnat poprowadziłby swoje wojska przeciw królowi, nie wykluczam w wojnie udziału posiłków np. pruskich.

Gdyby nie wygrywał, to rozpatrywanie kwestii, kto rządziłby państwem zamiast szlachty, nie miałoby sensu . Poza tym, mógłby walczyć nie za swoje pieniądze, tylko za pieniądze szlachty.

[OT]

Ekhm... Próbuję Ci wytłumaczyć, że skoro chłopi rosyjscy nie widzieli w bojarach swoich "wspaniałomyślnych, dobrodusznych opiekunów", to można było ich przekonać do ataku na bojarów.

A kogo by widzieli w Polakach?

Czemu zakladasz, że wojska musiałyby być ślepo posłuszne szlachcie?

A kto by więcej płacił? Hetman pewnie i tak trzymałby wszystkich w szachu.

Kolega myśli, że skoro chłopi (którzy nie mieli wielu powodów, aby bohatersko ginąć za swoich panów) służyli w szlacheckiej armii, to można było namówić ich do przejścia na stronę króla.

Zanim chłop zorientowałby się w sytuacji to pewnie by już wisiał, co byłoby skutkiem działania szlachcica

Każdy przekupiony chłop dostałby wolność i kawałek majątku swojego szlachcica.

I myślisz, że chłop wiedziałby co z tym zrobić? Chłop, który od lat był sługą, nie panem?

A jaka jest różnica między gdybaniem a fantazją?

Arabowie wygrywają pod Poitiers - gdybanie.
Polacy lądują na Księżycu w X wieku - fantazja.

Ale nie od razu, tylko wtedy, kiedy byłoby do tego gotowe.

A kiedy by było gotowe?

Gdyby nie wygrywał, to rozpatrywanie kwestii, kto rządziłby państwem zamiast szlachty, nie miałoby sensu Wink . Poza tym, mógłby walczyć nie za swoje pieniądze, tylko za pieniądze szlachty.

A szlachta chętnie dawałaby pieniądze swemu wrogowi, który chciał zwiększyć swoje uprawnienia?

[Radan]

Ekhm... Próbuję Ci wytłumaczyć, że skoro chłopi rosyjscy nie widzieli w bojarach swoich "wspaniałomyślnych, dobrodusznych opiekunów", to można było ich przekonać do ataku na bojarów.

A kogo by widzieli w Polakach?

Ważne, kogo mogli w nich zobaczyć...

Kolega myśli, że skoro chłopi (którzy nie mieli wielu powodów, aby bohatersko ginąć za swoich panów) służyli w szlacheckiej armii, to można było namówić ich do przejścia na stronę króla.

Zanim chłop zorientowałby się w sytuacji to pewnie by już wisiał, co byłoby skutkiem działania szlachcica

Twierdzisz, że szlachta powiesiłaby swoją armię ?

Każdy przekupiony chłop dostałby wolność i kawałek majątku swojego szlachcica.

I myślisz, że chłop wiedziałby co z tym zrobić? Chłop, który od lat był sługą, nie panem?

Nie ważne, co by z tym zrobił, ważne, że zbuntowałby się przeciw szlachcie, a potem to dostał.

A jaka jest różnica między gdybaniem a fantazją?

Arabowie wygrywają pod Poitiers - gdybanie.
Polacy lądują na Księżycu w X wieku - fantazja.

To dosyć... subiektywne. Masz pod ręką jakieś definicje gdybania i fantazji ?

Ale nie od razu, tylko wtedy, kiedy byłoby do tego gotowe.

A kiedy by było gotowe?

Wtedy, kiedy byłoby dość wykształcone.

Gdyby nie wygrywał, to rozpatrywanie kwestii, kto rządziłby państwem zamiast szlachty, nie miałoby sensu Wink . Poza tym, mógłby walczyć nie za swoje pieniądze, tylko za pieniądze szlachty.

A szlachta chętnie dawałaby pieniądze swemu wrogowi, który chciał zwiększyć swoje uprawnienia?

Ale nie chodzi mi o pożyczkę. Po prostu król by okradał, rozkradał, grabił, łupił, wykradał, etc... Mógłby np. sprzedawać dobra z zagarniętych szlacheckich dóbr, mógłby też pożyczyć pieniądze od kogoś bogatego, zainteresowanego upadkiem szlachty...

[OT]

Ważne, kogo mogli w nich zobaczyć...

Nie, nieważne. Kogo widzieli?

Twierdzisz, że szlachta powiesiłaby swoją armię Shock ?

Nie, powiesiłaby dezerterów, to chyba dość normalna kara jak na takie wyczyny.

Nie ważne, co by z tym zrobił, ważne, że zbuntowałby się przeciw szlachcie, a potem to dostał.

Oddając wszelkie dobra głupiemu chłopu, rujnujesz gospodarkę bowiem jak ona ma się rozwijać, gdy tacy ludzie są przy władzy?

To dosyć... subiektywne. Masz pod ręką jakieś definicje gdybania i fantazji Wink

Nie, a Ty masz lepszą?

Wtedy, kiedy byłoby dość wykształcone.

No, ale kiedy?

Ale nie chodzi mi o pożyczkę. Po prostu król by okradał, rozkradał, grabił, łupił, wykradał, etc...

Kiedy? Gdzie? Jak?

Mógłby np. sprzedawać dobra z zagarniętych szlacheckich dóbr, mógłby też pożyczyć pieniądze od kogoś bogatego, zainteresowanego upadkiem szlachty...

Skąd by te dobra szlacheckie brał? I co to za człowiek?

[balum]

Największą władzę nad Czeczenią i Rosją sprawuje Putin.

Owszem. Ale czeczenia jest integralna częścia Rosji, a putin rzadzi w czeczeni jako prezydent Rosji.
Aleksander Romanów w 1815 r. w Królestwie Polskim rządził jako Król Polski, Królestwo polskie do 1839 r. formalnie była oddzielnym państwem, połaczonym z rosja tylkpo unia personalną. Dlatego porównanie do obecnej sytuacji Czeczeni jest bez sensu.

Koncepcje radana sa bez sensu. król Polski nie miał żadnych mozliwosci odebrac szlachcie przywilejów. Musiałby mieć 100.000 armię, posłuszna tylko sobie, by odebrac szlachcie władzę. Musiałby mu ona spaść z księżyca razem z pieniędzmi na jej opłacenie.
 Mieszczaństwo nie stanowiło znaczącej siły, a te co stanowiło, Gdańsk, nie było zainteresowane we wzmocnieniu władzy królewskiej, bo Gdańsk starciłby wtedy swoją daleko idacą autonomię.
Powstanie chłopskie byłoby zas dla państwa kataklizmem.

[Radan]

Ważne, kogo mogli w nich zobaczyć...

Nie, nieważne. Kogo widzieli?

Owszem, ważne. Nie wiem, kogo widzieli. Chyba najeźdźców.

Twierdzisz, że szlachta powiesiłaby swoją armię Shock ?

Nie, powiesiłaby dezerterów, to chyba dość normalna kara jak na takie wyczyny.

Gdyby zbuntowała się, dajmy na to, jedna trzecia ich armii, to też by wieszali?

Nie ważne, co by z tym zrobił, ważne, że zbuntowałby się przeciw szlachcie, a potem to dostał.

Oddając wszelkie dobra głupiemu chłopu, rujnujesz gospodarkę bowiem jak ona ma się rozwijać, gdy tacy ludzie są przy władzy?

Gdyby chłop sobie nie poradził, jego gospodarstwem mógłby zarządzać jakiś urzędnik.

To dosyć... subiektywne. Masz pod ręką jakieś definicje gdybania i fantazji Wink

Nie, a Ty masz lepszą?

Nie widzę różnicy między fantazją a gdybaniem.

Wtedy, kiedy byłoby dość wykształcone.

No, ale kiedy?

Wtedy, kiedy by się wykształciło.

Ale nie chodzi mi o pożyczkę. Po prostu król by okradał, rozkradał, grabił, łupił, wykradał, etc...

Kiedy? Gdzie? Jak?

Wtedy! Tam! Tak!

Mógłby np. sprzedawać dobra z zagarniętych szlacheckich dóbr, mógłby też pożyczyć pieniądze od kogoś bogatego, zainteresowanego upadkiem szlachty...

Skąd by te dobra szlacheckie brał? I co to za człowiek?

Chłopi by je zdobywali. Nie chodziło mi o konkretną osobę. Ale na pewno znalazłoby się wielu ludzi, którzy mogliby wspomóc finansowo obalanie szlachty, gdyż dało by im ono pewne korzyści.

Balum=> Cały czas piszę, że dla króla mogłaby walczyć zbuntowana armia szlachty. Za zagarnięte pieniądze szlachty.

[balum]

A niby w jakim celu i z jakiej przyczyny miałaby się buntowac armia szlachecka przeciw szlachcie i szlacheckim przywilejom? Taka armia masochistów i idiotów?

[Radan]

Armia składała się z samej szlachty?

[balum]

Nie  tylko. Byli też: kozacy rejestrowi, najemnicy cudzoziemscy i piechota łanowa.
Ale sam napisałeś:

Cały czas piszę, że dla króla mogłaby walczyć zbuntowana armia szlachty. Za zagarnięte pieniądze szlachty.

I to szlachta dominowała w wojsku, a oficerowie byli wyłącznie ze szlachty.

[Radan]

Ok. Mniejsza z tym. I tak się nie dogadamy . Ale mam kolejny pomysł:

Wyobraźcie sobie pewną wioskę w Azji Mniejszej. W wiosce tej doszło do sprzeczki dwóch małych chłopców. W końcu, jeden popchnął drugiego. Popchnął dosyć nieszczęśliwie, gdyż popchnięty chłopiec przewrócił się i nadział na ostry, wystający z ziemi przedmiot. Popchniętym chłopcem był niejaki Jezus z Nazaretu. Jak myślicie, jak teraz wyglądałby świat? Jaka religia dominowałaby w Europie? W co wierzylibyśmy w Polsce? W Światowida? W Jowisza? A może w coś innego? Czy ludzkość nigdy nie "weszłaby" w okres Średniowiecza? I tak dalej...