trawa

Autor Wątek: Powstanie Warszawskie  (Przeczytany 28248 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline Baldwin

Powstanie Warszawskie
« Odpowiedź #15 dnia: Sierpień 05, 2003, 11:22:27 am »
Cytat: "MSJ"
Cytat: "Baldwin"
I po co?Po to,żeby zamanisfestować światu swoją nieugiętość?


wlasnie po to...


Warte to było swojej ceny?Na szali strat i zysków wynik byłby jednoznaczny...

Offline Watcher

Powstanie Warszawskie
« Odpowiedź #16 dnia: Sierpień 05, 2003, 11:32:10 am »
Cytat: "Baldwin"


Warte to było swojej ceny?Na szali strat i zysków wynik byłby jednoznaczny...
Tyle, że znowu oceniasz post factum. Wtedy to takie oczywiste nie było. Oczywistym była za to przynajmniej współpraca z Sowietami. AK nie chciała powstania dla powstania. Przecież przez kilka lat powstrzymywała się od większych akcji zbrojnych (przez co organy GL oskarżały ją o "stanie z bronią u nogi"), właśnie ze względu na przewidywany odwet nieprzyjaciela. Ale na przełomie lipca/sierpnia I Front Białoruski pędził ku Wiśle niczym lokomotywa, Niemcy byli w odwrocie. Przypomnę też o wspomnianych już tu planach budowy Festung Warschau. Akowcy o tym mniej więcej wiedzieli.
Marcet sine adversario virtus

Offline Baldwin

Re: Powstanie Warszawskie
« Odpowiedź #17 dnia: Sierpień 05, 2003, 11:54:39 am »
Cytat: "krytyk"
Czy Powstanie Warszawskie było potrzebne czy też był to tragiczny bład naszych dowódców i polityków? Jeżli było potrzeben to co dało Polsce? Jezli nie to też dlaczego?


To był,przypominam,temat.
Ocena właśnie post factum.Rachunak zysków i strat.
Co do współpracy z sowietami, to nie wiem dlaczego uwrzasz ją za oczywistą.Po wydarzeniach na Wileńszczyznie,Wołyniu,okręgach lubelskim i lwowskim dowództwo AK doskonale zdało sobie sprawę z faktu,że współpraca z sowietami jest  niemożliwa...

Offline Watcher

Re: Powstanie Warszawskie
« Odpowiedź #18 dnia: Sierpień 05, 2003, 12:22:40 pm »
Cytat: "Baldwin"


To był,przypominam,temat.
Ocena właśnie post factum.Rachunak zysków i strat.
Co do współpracy z sowietami, to nie wiem dlaczego uwrzasz ją za oczywistą.Po wydarzeniach na Wileńszczyznie,Wołyniu,okręgach lubelskim i lwowskim dowództwo AK doskonale zdało sobie sprawę z faktu,że współpraca z sowietami jest  niemożliwa...
Dlaczego? Tam wszędzie zazwyczaj do tej współpracy doszło. Tyle tylko, że po walce dowództwo było aresztowane a reszta rozbrajana. Współpraca więc była. Polacy liczyli dodatkowo na to, że tak głośne wydarzenie jak powstanie w Warszawie uniemożliwi Sowietom późniejsze "ciche" zlikwidowanie polskich oddziałów. Tego, że Rosjanie będą biernie, a właściwie niemal wrogo, stać na drugim brzegu, przewidzieć się raczej nie dało.
Marcet sine adversario virtus

Offline Baldwin

Powstanie Warszawskie
« Odpowiedź #19 dnia: Sierpień 05, 2003, 12:27:19 pm »
Aresztowania i rozstrzeliwanie AK-owców trudno nazwac współpracą.Polacy zdawali soebie z tego sprawę...
Historia tylko to potwierdziła.

Offline Watcher

Powstanie Warszawskie
« Odpowiedź #20 dnia: Sierpień 05, 2003, 12:36:39 pm »
Cytat: "Baldwin"
Aresztowania i rozstrzeliwanie AK-owców trudno nazwac współpracą.Polacy zdawali soebie z tego sprawę...
Historia tylko to potwierdziła.
O rozstrzelaniach były jedynie pogłoski (zresztą niewiele ich wtedy naprawdę było). Większość akowców była rozpuszczana po uprzednim rozbrojeniu. Oficerów wywożono, część faktycznie zabijano. To było jednak na Kresach, terenach mniej "medialnych". AK liczyło, że powtórka z rozrywki w mieście takim jak Warszawa już się Stalinowi nie uda ze względu na zachodnich aliantów. W pewnym sensie mieliśmy rację, Stalin postanowił rozwiązać to inaczej.
Marcet sine adversario virtus

Offline Baldwin

Powstanie Warszawskie
« Odpowiedź #21 dnia: Sierpień 05, 2003, 12:44:29 pm »
Jesli ktoś liczył,że w warszawie będzie inaczej, to się przeliczył.A to jego przeliczenie sie spowodowało rzez na bezprecedensową skalę i doprowadziło do zagłady miasto, które było centrum całego kraju.Takich decyzji, jak wybuch powstania w stolicy duzego, europejskiego panstwa nie podejmuje się, licząc na coś.To "coś" trzeba mieć już w garsci.Ja nie potępiam tych ludzi za ich nieugiętośc, bezgraniczne poświęcenie i heroizm.Chwała im za ich postawe.Ja mam żal do tych, co podję;i decyzję o powstaniu w ówczesneij sytuacji, kiedy nic nie było pewne.Skutki powstania doskonale widoczne są do dzisiaj...

Offline Watcher

Powstanie Warszawskie
« Odpowiedź #22 dnia: Sierpień 06, 2003, 03:05:03 pm »
Cytat: "Baldwin"
Jesli ktoś liczył,że w warszawie będzie inaczej, to się przeliczył.A to jego przeliczenie sie spowodowało rzez na bezprecedensową skalę i doprowadziło do zagłady miasto, które było centrum całego kraju.Takich decyzji, jak wybuch powstania w stolicy duzego, europejskiego panstwa nie podejmuje się, licząc na coś.To "coś" trzeba mieć już w garsci.Ja nie potępiam tych ludzi za ich nieugiętośc, bezgraniczne poświęcenie i heroizm.Chwała im za ich postawe.Ja mam żal do tych, co podję;i decyzję o powstaniu w ówczesneij sytuacji, kiedy nic nie było pewne.Skutki powstania doskonale widoczne są do dzisiaj...
W sumie masz dużo racji, ja jednak chciałbym jeszcze przypomnieć, że rachuby przywódców powstania to nie było "liczenie na coś". Na wschodzie Sowieci walczyli razem z akowcami i to jest fakt, a nie spekulacje. Dopiero po pokonaniu Niemców dochodziło do zdrady. Polacy liczyli tylko, że głośność powstania w stolicy uniemożliwi Stalinowi takie numery.
Marcet sine adversario virtus

Offline krytyk

Powstanie Warszawskie
« Odpowiedź #23 dnia: Sierpień 07, 2003, 08:02:59 am »
Cytat: "Watcher"
O rozstrzelaniach były jedynie pogłoski (zresztą niewiele ich wtedy naprawdę było).


Nieprawda obszary AK meldowały o takich wydarzeniach do Londynu jak i do Warszawy, a to już trudno nazwać pogłoskami.

Offline Watcher

Powstanie Warszawskie
« Odpowiedź #24 dnia: Sierpień 07, 2003, 10:00:47 am »
Cytat: "krytyk"
Cytat: "Watcher"
O rozstrzelaniach były jedynie pogłoski (zresztą niewiele ich wtedy naprawdę było).


Nieprawda obszary AK meldowały o takich wydarzeniach do Londynu jak i do Warszawy, a to już trudno nazwać pogłoskami.


Najwyraźniej napisałem coś niejasno, bo mnie nie zrozumiałeś.

1. Faktem jest, że Armia Czerwona współpracowała z dywizjami akowskimi w walce z Niemcami. Przykłady? Dywizja wołyńska (od marca do maja). Polsko-radziecki szturm na Wilno (9 lipca).

Tak więc, póki Polacy byli potrzebni, Sowieci zachowywali się jak prawdziwi sojusznicy.

2. Gdy Polacy przestawali być potrzebni, wkraczało NKWD. Oficerowie (kilkuset) zostali internowani. Zwykli żołnierze albo zostali rozbrojeni i puszczeni wolno, albo dano im wybór: obóz lub wstąpienie do armii Berlinga. Ogółem internowano kilkanaście tysięcy ludzi. Może to wina mojej słabej pamięci, ale w sumie to nie przypominam sobie by na tym etapie były wśród akowców jakieś egzekucje. A jeśli były, to pewnie incydentalne.

Nie dochodziło więc do żadnych masowych mordów (jeśli jakiekolwiek wtedy były). Co więcej, to wszystko działo się na zapadłej prowincji. Powtórzę po raz kolejny: AK sądziło, że Sowieci nie odważą się robić znowu takich numerów w stolicy, przy świetle reflektorów.
Marcet sine adversario virtus

Offline krytyk

Powstanie Warszawskie
« Odpowiedź #25 dnia: Sierpień 07, 2003, 05:34:52 pm »
Wiecie co mnie naprawde wkurza? Takie laurki (bynajmniej nie mówie że nie zasłuzone -jeżeli chodzi o żołnierzy, nie dowódców ani tym bardziej polityków za nie odpowiedzialnych) dla Powstania Warszawskiego i prawie nikt nie pamieta dziś o tym że była to tylko cześć Planu "Burza". Jakoś nikt nikt o tych wszystkich walczących gdzie indziej. Nie podoba mi sie to.

Offline Watcher

Powstanie Warszawskie
« Odpowiedź #26 dnia: Sierpień 07, 2003, 06:40:54 pm »
Cytat: "krytyk"
Wiecie co mnie naprawde wkurza? Takie laurki (bynajmniej nie mówie że nie zasłuzone -jeżeli chodzi o żołnierzy, nie dowódców ani tym bardziej polityków za nie odpowiedzialnych) dla Powstania Warszawskiego i prawie nikt nie pamieta dziś o tym że była to tylko cześć Planu "Burza". Jakoś nikt nikt o tych wszystkich walczących gdzie indziej. Nie podoba mi sie to.
Ależ to wszystko zasługa peerelowskiej historiografii :) Gdyby się za głośno wspominało o reszcie burzy, to mogłyby pojawić się niewygodne pytania, po co te późniejsze internowania :)
Marcet sine adversario virtus

Offline Baldwin

Powstanie Warszawskie
« Odpowiedź #27 dnia: Sierpień 07, 2003, 09:29:53 pm »
Dokładnie.Dopiero po 1989 zajeto sie blizej tą problematyką.I dopiero teraz mozemy poznawać prawdę.

Offline Gollum

Powstanie Warszawskie
« Odpowiedź #28 dnia: Sierpień 11, 2003, 06:46:54 am »
Wszystko jedno, czy powstanie by było czy nie, świat wygladałby dziś identycznie. Stalin był już pewien swego i nic go nie było w stanie powstrzymać.
Zresztą w Czechach jakiegoś specjalnego powstania nie było, a mimo to tam rzeczywiście demokratyczne rządy trwały do 1948 roku, i to z udziałem przedwojennych dygnitarzy na najwyższych stanowiskach (vide Beneš czy Masaryk).
Mopim zdaniem było to posłanie na śmierć tysięcy ludzi przez tych, którzy wydali decyzję. I ich zamiast teraz czcić, należałoby postawić pośmiertnie przed sądem wojennym.

Offline Watcher

Powstanie Warszawskie
« Odpowiedź #29 dnia: Sierpień 11, 2003, 10:06:06 am »
Cytat: "Gollum"

Mopim zdaniem było to posłanie na śmierć tysięcy ludzi przez tych, którzy wydali decyzję. I ich zamiast teraz czcić, należałoby postawić pośmiertnie przed sądem wojennym.
No jasne :) Razem z nimi pewnie również każdego z dowódców z IX 39 namawiającego swoich żołnierzy do stawiania oporu. No i przywódców wszystkich powstań z XIX wieku. I kilka tysięcy innych jeszcze panów.
Marcet sine adversario virtus

 

anything