Fajnie to wygląda na papierze, ale po co właściwie WDW jednostki pancerne?
Hmm, nie wiem, ale wydaje mi się, że nawet lekki czołg T37, z karabinami maszynowymi i kilkoma milimetrami pancerza to na tyłach wroga może bardzo solidnie namieszać. Rosjanie również i dzisiaj mają czołg specjalnie skonstruowany do tego typu zadań.
W okresie ilu - 5 lat? Więcej? Skok-dwa rocznie. Z samolotu sportowego. Bez oporządzenia. W dzień. Przy dobrej pogodzie. Po wcieleniu do jednostek poborowi często nie zostali nawet przeszkoleni w podstawowych procedurach skoków wojskowych. Pododdziały tylko dwóch korpusów przeprowadziły jakieś większe ćwiczenia. I nie mówimy tu o jakimś wejściu na wyższy poziom profesjonalizmu - większość z tych ludzi pierwszy raz miała okazję skakać w warunkach nieco zbliżonych do bojowych.
To dużo wiecej niż poborowi niemieccy czy angielscy. Kursy spadochronowe obejmowały również walkę wręcz, materiały wybuchowe itp. miłe rzeczy. Taki tam typowy rosyjski sport.
Co do ćwiczeń nie bedę się kłócił.
Inne samoloty przystosowane do transportu - DB3, PS 84. Liczbę na pewno znajdziesz, o ile jakiś historyk nie wymazał tych samolotów z ewidencji jako przestarzałych.
Skuteczność tej akcji była łagodnie mówiąc skromna (m. in z powodu tego rozłożenia na raty). A zrzut ten - warto przypomnieć - odbywał się na nie pokryte ubezpieczeniem niemieckie tyły, w niedozorowanej przestrzeni powietrznej i przy rozproszeniu sił Luftwaffe. W przypadku ataku na pozycje niemieckie w GG wyglądałoby to inaczej. .
Skutecznośc tych operacji była żadna, ale mowa o możliwościach desantowania. Te istniały nawet przy niewielkiej ilości sprzętu. Potrafisz sobie wyobrazić armię amerykańską forsującą Ren wpław? Oni potrzebowali do tego mnóstwa śródków przeprawowych. A Armii Czerwonej do forsowania Dniepru (ciut szerszego niż Ren) wystarczyły własne ręce i nogi.
Przypominam, że w czasie D-Day do przewiezienie marnych 3 DPD potrzebne było 2395 samolotów i 1047 szybowców.
A Rosjanom pod Wiaźmą do zrzutu 4 brygad i 1500 zasobników wystarczyły 64 samoloty. I o czym to świadczy?
http://www.historycy.org/index.php?act=Attach&type=post&id=3693
Patrzę. Co ma z tego wynikać? Bo jak dla mnie doskonale przystaje to do planu obronnego Timoszenki.
Jeżeli umieszczenie większości wojska w występach lwowskim i białostockim to plan obrony to ja nie mam więcej pytań. Z jakiegoś powodu radzieccy geniusze główne siły zlokalizowali tam, gdzie Niemcy nie mieli zamiaru uderzać.
Zapewne też w ramach planu obrony wojska ochrony pogranicza przecinały zasieki i zdejmowały miny. A same wojska NKWD odchodziły z pogranicznych stanic i przekazywały je Armii Czerwonej.
Sztaby niczego nie planowały. Sztaby mogły odbierać dyrektywy i plany z góry. Jakie wg Ciebie dyrektywy odebrały i kiedy? Co wskazuje, że planowały operację ofensywną?
Sztab Generalny pracował w trybie wojennym, podobnie sztaby okręgów i frontów (rozkaz o utworzeniu frontów padł przed niemiecką inwazją).
Wojska Frontu Zachodniego (frontu, nie okręgu) ćwiczą działania ofensywne.
Zachowało się mnóstwo relacji o planach radzieckich. Wiele razy przewija się takie zdarzenie: 22 czerwiec. Niemcy uderzyli. Wbrew rozkazom, ryzykując głową, wielu oficerów otwiera szafy pancerne z rozkazami. Niestety, nic co tam znajdują nie nadaje się do zastosowania. Plany się zdezaktualizowały, ponieważ trzeba się bronić.
Teraz odnośnie dyrektyw. Jak brzmiały pierwsze rozkazy z Moskwy po niemieckiej inwazji? Czy wzywały do obrony, walki o ojczyznę? Otóż nie.
Pierwsza dyrektywa Żukowa zakazywała otwierania ognia do Niemców. w skrócie - nie dać się sprowokować. Pomyślmy jakie to mogło mieć skutki w warunkach niemieckiej ofensywy.
Dopiero kolejna dyrektywa (popołudnie) uznaje, że jednak mamy wojnę. Czy ta dyrektywa mówi: otwórzcie koperty nr taki a taki i przystąpcie do obrony zgodnie z planem? Niestety nie. W tej dyrektywie Żukow rozkazuje przejść do ofensywy. Co miało opłakane skutki.
To ja się grzecznie pytam, gdzie jest ten plan obrony?
Żeby dotrzeć do tych źródeł to niestety trzeba przekopać wspomnienia radzieckich dowódców dywizji, korpusów. Wystarczy to zrobić i już się nikt nigdy nie zapyta: co Rosjanie planowali?
Bardzo proszę o źródło na temat tych map. Dość zdumiewa podany przez Ciebie ich wybór. Bawaria? Lotaryngia?
Źródło jest niestety trudne do sprawdzenia, są to bowiem wspomnienia niemieckich żołnierzy publikowane np. w gazetach. Co do źródła - tu mnie masz.
Szef topografii (gen. Kudrawcew) pisze o milionach utraconych map, które miały być przechowywane w wagonach. Niestety nie pisze, jakie to były mapy, ale wystarczy przez chwilę pomyśleć, jakie mapy wozi się w wagonach i po co. Chyba, że ktoś będzie się upierał, ze mapy np. Moskwy są komuś potrzebne nad niemiecka granicą.
Tutaj też poproszę źródło.
Faktem jest że zapasy amunicji w zachodnich SOW oscylowały w okolicach 50-60%. Kto planuje wielką ofensywę nie mając amunicji w zapasie?
A tych źródeł akurat jest dużo. Wspomnienia generałów radzieckich (polecam Sandałowa), niemieckich zresztą również.
50-60% od jakiej wartości?
Bo ja czytając np. Żukowa dowiedziałem się, że lotnictwo radzieckie to 40% myśliwców, 30% bombowców (czy jakoś tak), ale za cholerę nie dowiedziałem się ile to sztuk samolotów. Podejrzewam, że jakiś kremlowski historyk zastosował tutaj tą samą sztuczkę.
Stosują podobny trick powiem tylko, że podczas całej IIwojny światowej Armia Czerwona zużyła zaledwie 15% przedwojennych zapasów amunicji.
A miała zakaz? Nie miała żadnych umocnień? A cóż to była tzw. "Linia Mołotowa"?
.
Co do Linii Mołotowa, to była ona budowana na przekór wszystkim zasadom budowania obrony.Tuż nad granicą, na widoku. Budowano w dzień i w nocy (przy oświetlonych placach budowy, żeby przez przypadek Niemcy nie mieli problemów z podglądaniem).
A w tym samym czasie likwidowano Linię Stalina ciągnącą się od Bałtyku po Morze Czarne wzdłuż starej granicy państwowej. Przy okazji, Linia Stalina była wielekroć potężniejsza niż Mołotowa.
Takie to szykowanie się do obrony.
Wybierz sobie: plan Szaposznikowa, plan Mierieckowa, plan Timoszenki. Który?....
To nie tajemnica i długo szukać nie trzeba. Co dalej?....
Wybierz któryś i powiedz według jakiego działała Armia Czerwona. Chyba, że działała według wszystkich trzech.
A skoro to nie tajemnica to pewnie znajdziesz i dokument z podpisem: akceptuję, Stalin.
I czy nie jest ciekawe, że wymienieni przez Ciebie ludzie nie byli szefami Sztabu Generalnego w interesującym nas okresie? Gdzie jest plan obrony Żukowa?
A do czego można się szykować mając 40% zmobilizowanych samochodów ciężarowych i ciągników, braki w jednostkach warsztatowych, jednostki które ani razu nie były na większych manewrach. ?
Później, już w trakcie wojny, Armia Czerwona dysponowała mniejszymi ilościami ciągników niż w czerwcu 41, co nie przeszkadzało prowadzić błyskotliwych ofensyw.
I ja się po raz kolejny zapytam co to jest 40%? Od jakiej wartości?
Co do pozostałych braków to poczytaj Haldera, jak to pięknie wyglądało w Wehrmachcie. Myślę, że byłby szczęśliwy gdyby miał tylko takie problemy.
Chodzi o to, że taka rzecz jak gotowość absolutna nie istnieje. To tak jak dojście do horyzontu - nigdy się nie osiągnie.
Wojna to pasmo kryzysów, zawsze czegoś brakuje, nawet w najlepszych armiach.
Do czego można się szykować mając 24tysiące samolotów, 22tysiące czołgów, artylerię większą niż reszta świata razem wzięta?
Byłoby to nieco trudne, zważywszy na fakt, że WWS brakowało w zachodnich SOW ok. 500 lotnisk, a na pozostałych przegęszczenia sięgały nawet 150 maszyn/lotnisko. Gdy dodać do tego stan techniczny maszyn, braki przeszkolonych pilotów do nowych typów samolotów, braki w wyszkoleniu lotniczym, brak doświadczenia tak dowódców formacji jak pilotów, brak łączności w powietrzu oraz staranne przygotowanie dyslokacji Luftwaffe to ten scenariusz jest bardzo, bardzo mało prawdopodobny.
Załóżmy, że wszystkie lotniska niemieckie są w odległości 100 km od granicy (nie wiem jak było naprawdę, ale myślę, że jednak bliżej). Lecąc z 300km/h masz 20 minut na reakcję, obudzenie pilotów, rozgrzanie i wykołowanie maszyn i wreszcie start. I to pod warunkiem, że nalot zauważysz natychmiast, kiedy tylko radzieckie samoloty przekroczą granicę.
Jeżeli lotnisko masz 50 km od granicy to masz tylko 10 minut na reakcję.
I piloci wraz z dowódcami radzieckimi byli szkoleni właśnie do takiego scenariusza. Taką walkę przewidywały radzieckie regulaminy lotnictwa. Do takiego właśnie uderzenia nawet myśliwce wyposażano w rakiety niekierowane (po diabła takie coś w walce w powietrzu?). Nagłe uderzenie o świcie, a potem hulaj dusza, w powietrzu nie ma przeciwnika.
Niemcy znakomicie orientowali się w aktualnych zamiarach i dyslokacji pierwszego rzutu strategicznego. O żadnym zaskoczeniu nie mogło być mowy.
Co Niemcy wiedzieli, nie dowiemy się nigdy. Archiwa wywiadu zostały w dużej mierze zniszczone zaraz po faktycznej likwidacji wywiadu wojskowego w związku ze sprawą Canarisa. Pozostałe dokumenty są pod Moskwą i wątpię, żeby dało się tam dotrzeć (chociaz teoretycznie wystarczy tylko zgoda szefa Sztabu Generalnego).
Ja zauważę tylko, że niemiecki wywiad nie zobaczył czołgów T34 i KW na defiladzie pierwszomajowej w 1941. Te czołgi, jak również radziecka artyleria były dla Niemców zaskoczeniem. Podobnie jak istnienie drugiego rzutu strategicznego.
Co do pierwszego rzutu nie wiem, ale podejrzewam, że nie da się długo utrzymac w tajemnicy takiej koncentracji wojsk.
Ja sądzę, że to radzieckie przełamanie przypominałoby to z grudnia 1939 w Finlandii. Na tyle mniej więcej było stać niezborną, niedoszkoloną, źle dowodzoną, trapioną wszelkimi możliwymi brakami w sprzęcie i zaopatrzeniu RKKA. A naprzeciw nie mieli zaskoczonych, niedozbrojonych Finów.
Masz oczywiście prawo do takiej opinii. Osobiście uważam, że RKKA wykonała w Finlandii kawał roboty (ale to osobny temat).
Ale teraz pomyślmy. Armia Czerwona zaczęła wojnę w najgorszym z możliwych scenariuszy, a pomimo to doszła do Berlina i Hitler palnał sobie w łeb. Gdzie doszłaby RKKA gdyby to ona zadała pierwszy cios?
Dokąd Niemcy mieli się cofać? Gdzie były niemieckie plany obrony?
Jak Niemcy walczyliby bez rumuńskiej ropy?
A propos, tutaj taki mały przepis na milion baksów: napiszcie książkę o nieprzygotowaniu Armii Czerwonej i idźcie do ambasady rosyjskiej. Wielotysięczne wydania i miliony na koncie gwarantowane.
To IMO hipoteza bardzo trudna do obrony. Prognozowany podobny wynik sugerowałby jakieś podobieństwa RKKA/Wehrmachtu i WWS/Luftwaffe. A tych było bardzo malutko.
Osobiście uważam, że te armie były bliźniacze. Ale to znowu osobny temat
Raczej 1/3. 2/3 pochodziło z majowego naboru.
Tu taka mała dygresja. Większa część żołnierzy Armii Czerwonej trafiła tam jesienią 1939.
1 września 1939 w ZSRR wprowadzono powszechny obowiązek służby wojskowej (wcześniej nie było tego nigdy), i zgarnięto od razu kilka rocznikow pod sztandary. Kolejną falą tworzenia jednostek był okres wiosy 1940 r. Nastepna fala miała miejsce po 13 maja 1941.
W porównaniu z poborem 1939 zarówno rocznik 40 jak i 41 wypada blado.
