Fajnie to wygląda na papierze, ale po co właściwie WDW jednostki pancerne?
Hmm, nie wiem, ale wydaje mi się, że nawet lekki czołg T37, z karabinami maszynowymi i kilkoma milimetrami pancerza to na tyłach wroga może bardzo solidnie namieszać.
1. W jaki sposób WDW zamierzało przerzucić czołgi na tyły nieprzyjaciela?
2. Pancerz T-38 pociski ppanc z MG-34 penetrowały z 200 m.
Rosjanie również i dzisiaj mają czołg specjalnie skonstruowany do tego typu zadań.
MIeli masę czasu na przygotowanie i przetestowanie sposobów transportu lotniczego - no i możliwości technologicznego rozwiązania problemu są obecnie łatwiejsze. Wtedy tak nie było. Jednostka pancerna na stanie WDW miała sens jedynie dekoracyjny.
(wyszkolenie spadochronowe poborowych WDW) To dużo wiecej niż poborowi niemieccy czy angielscy. Kursy spadochronowe obejmowały również walkę wręcz, materiały wybuchowe itp. miłe rzeczy. Taki tam typowy rosyjski sport.
Tylko widzisz, po mobilizacji pobotowi niemieccy czy angielscy nie mieli być zrzuceni prosto do walki. Po drodze byli jeszcze szkoleni. Na przeniesienie, zakwaterowanie, przyporządkowanie, przeszkolenie wstępne, przeszkolenie poligonowe WDW miały jakieś 6-7 tygodni. Jaką jakość reprezentowały takie jednostki?
Inne samoloty przystosowane do transportu - DB3, PS 84. Liczbę na pewno znajdziesz,
DB-3 zabierał AFAIK 8 skoczków. Desant pojedynczego batalionu (bez sprzętu i zapasów) wymagałby 70 samolotów. Taka masa samolotów nie byłaby stanie skomasować zrzutu -, więc dyspersja byłaby bardzo duża - również z powodu niezbyt wygodnego sposobu wydostawania się z samolotu (przez luk bombowy zdaje się) oraz znacznej prędkości przelotowej.
PS-84 (alias Li-2). WWS miały w czerwcu 1941 3 sztuki. Pozostałe 70 nie było zmobilizowane i służyły w Aerofłocie. Dość na pojedynczy batalion, jednak należy wątpić aby te maszyny posiadały pilotów potrafiących poprawnie latać w szyku zrzutowym.
O TB-3 napisałem. Co jeszcze?
o ile jakiś historyk nie wymazał tych samolotów z ewidencji jako przestarzałych.
Nie rozumiem. Do czego zmierzasz?
(zrzut pod Wiaźmą) Skutecznośc tych operacji była żadna, ale mowa o możliwościach desantowania. Te istniały nawet przy niewielkiej ilości sprzętu.
Zrzucić zawsze można, ale tak żeby coś z tego było?
Potrafisz sobie wyobrazić armię amerykańską forsującą Ren wpław? Oni potrzebowali do tego mnóstwa śródków przeprawowych. A Armii Czerwonej do forsowania Dniepru (ciut szerszego niż Ren) wystarczyły własne ręce i nogi.
Okoliczności zdobycia przyczółka za Dnieprem są dość wyjątkowe i jednak widzę pewną znaczącą różnicę pomiędzy stanem niemieckiej obrony nad Renem i Dnieprem. Gdyby zamienić miejscami te dwie armie to wynik byłby jaki? Rosjanie na tratwach przekroczyliby z sukcesem Ren, a Amerykanie utkwili przed Dnieprem? Wątpię.
A Rosjanom pod Wiaźmą do zrzutu 4 brygad i 1500 zasobników wystarczyły 64 samoloty. I o czym to świadczy?
Jakie są analogie pomiędzy tą operacją (zakończoną porażką) a potencjalną próbą zrzucenia spadochroniarzy na GG w lipcu 1941? Ja widzę tylko, że mając mało samolotów WDW nic nie osiągnęły. (BTW - 2000 żołnierzy to raczej jednak brygada)
http://www.historycy.org/index.php?act=Attach&type=post&id=3693
Patrzę. Co ma z tego wynikać? Bo jak dla mnie doskonale przystaje to do planu obronnego Timoszenki.
Jeżeli umieszczenie większości wojska w występach lwowskim i białostockim to plan obrony to ja nie mam więcej pytań. Z jakiegoś powodu radzieccy geniusze główne siły zlokalizowali tam, gdzie Niemcy nie mieli zamiaru uderzać.
Widziałeś może na czym polegał plan Timoszenki? Przecież zakładał on skontrowanie dwóch (tak się spodziewano) niemieckich uderzeń na ZSRR. Do tego dyslokowano siły. BTW - nie wiem w jaki sposób korpusy zmechanizowane na zachód od Kijowa łapią się do występu lwowskiego.
Zapewne też w ramach planu obrony wojska ochrony pogranicza przecinały zasieki i zdejmowały miny.
Źródło. W północno-zachodnim SOW minowano mosty i szykowano umocnienia. Na pozostałych kierunkach od dawna trwały prace fortyfikacyjne. Pułki w dywizjach na zasadach rotacji wysyłano w pole do budowy umocnień polowy - przez co zawalone zostały plany szkoleń wszystkich SOW.
Sztab Generalny pracował w trybie wojennym, podobnie sztaby okręgów i frontów (rozkaz o utworzeniu frontów padł przed niemiecką inwazją).
A bezopśrednie znaczenie tego jest jakie?
Wojska Frontu Zachodniego (frontu, nie okręgu) ćwiczą działania ofensywne.
Które dywizje? (BTW byli z tym sporo w plecy)
Zachowało się mnóstwo relacji o planach radzieckich.
Jakich relacji? Czyich? W jakich warunkach ujawnionych?
Wiele razy przewija się takie zdarzenie: 22 czerwiec. Niemcy uderzyli. Wbrew rozkazom, ryzykując głową, wielu oficerów otwiera szafy pancerne z rozkazami.
Jedyna wzmianka jaką spotkałem to wspomnienia Rokossowskiego. Jest jednak niejednoznaczna i dziwne, że taka osamotniona.
Niestety, nic co tam znajdują nie nadaje się do zastosowania. Plany się zdezaktualizowały, ponieważ trzeba się bronić.
A wg Ciebie powinna wyglądać obrona?
Teraz odnośnie dyrektyw. Jak brzmiały pierwsze rozkazy z Moskwy po niemieckiej inwazji? Czy wzywały do obrony, walki o ojczyznę? Otóż nie.Pierwsza dyrektywa Żukowa zakazywała otwierania ognia do Niemców. w skrócie - nie dać się sprowokować. Pomyślmy jakie to mogło mieć skutki w warunkach niemieckiej ofensywy.Dopiero kolejna dyrektywa (popołudnie) uznaje, że jednak mamy wojnę. Czy ta dyrektywa mówi: otwórzcie koperty nr taki a taki i przystąpcie do obrony zgodnie z planem? Niestety nie. W tej dyrektywie Żukow rozkazuje przejść do ofensywy. Co miało opłakane skutki.
To ja się grzecznie pytam, gdzie jest ten plan obrony?
Nie. Dyrektywa nr 3 mówiła ogólnie o przejściu do kontrataku i zniszczniu przeciwnika. Została wprowadzona w życie - a opłakane skutki miała z wielu powodów - długie przemarsze oddziałów (zła dyslokacja), stan techniczny i ilościowy oddziałów, zaskoczenie i brak łączności. Zgodnie z planem Timoszenki siły RKKA miały wykonać kontrnatarcia na Niemców wdzierających się w głąb ZSRR. Był to błąd, bo tylko weszły głębiej w matnię.
Żeby dotrzeć do tych źródeł to niestety trzeba przekopać wspomnienia radzieckich dowódców dywizji, korpusów. Wystarczy to zrobić i już się nikt nigdy nie zapyta: co Rosjanie planowali?
Tego jest bardzo dużo, a w Rosji sporo ludzi się tym zajmuje od lat. Jak na razie nie znaleziono żadnych jednoznacznych wskazówek na temat ataku ZSRR.
(mapy) Źródło jest niestety trudne do sprawdzenia, są to bowiem wspomnienia niemieckich żołnierzy publikowane np. w gazetach. Co do źródła - tu mnie masz. Szef topografii (gen. Kudrawcew) pisze o milionach utraconych map, które miały być przechowywane w wagonach. Niestety nie pisze, jakie to były mapy, ale wystarczy przez chwilę pomyśleć, jakie mapy wozi się w wagonach i po co.
Podeprę się zdaniem mądrzejszych ode mnie:
Ad 3 200 mln map - jak wszyscy suworowcy ulegasz magii wielkich liczb. A więc liczymy - pas działania 6 armii w VI 1941r -165 km w linii powietrznej plus 2x20km na pasy współpracy z sąsiadami, głębokość działania 150km(faktycznie większa)w obie strony od granicy. Wychodzi nam kwadrat 300x200km podstawowa mapa taktyczna 1:10 000 (mam zbiór takich mojej okolicy) na arkuszu 80x80 cm przedstawia kwadrat o bokach 5x5 km
Dla pokrycia pasa działań 6 armii potrzeba 2400 arkuszy. Zakładam, że w 6 armii jest 20 000 tys oficerów(przesadzam)to aby nieć dla nich zapas tylko map taktycznych to potrzeba 48 mln kart Można oczywiście oponować, że nie pełny zapas dla wszystkich, ale nawet w wypadkach wielokrotnego mazania i rysowania ołówkami sam przyznasz, że w sztabach kreślono setki takich map-schematy ogniowe, łączności, zabezpieczeń inżynieryjnych itp. Uwzględniając, że w sztabie frontu powinien być podobny zapas na wypadek szybkiego manewru armiami, to można śmiało założyć, że te 200 mln to zapas np. Frontu Zachodniego utracony w Mińsku i zapewniający tylko podstawowe działania pierwszego okresu wojny(po 150 km w obie strony od granicy).Pomijam dla zaokrąglenia inne formaty map.
Brak map opisany jest we wspomnieniach oficerów A Pomorze i Poznań w czasie odwrotu nad Bzurę, a chyba nie twierdzisz, że w 1939r Rydz miał plamy podboju Berlina?
Faktem jest że zapasy amunicji w zachodnich SOW oscylowały w okolicach 50-60%. Kto planuje wielką ofensywę nie mając amunicji w zapasie?
A tych źródeł akurat jest dużo. Wspomnienia generałów radzieckich (polecam Sandałowa), niemieckich zresztą również.
50-60% od jakiej wartości?
------------------------ogólnie pocisków-------------na lufę-------
-------------------Zachodnie OW-------RKKA------Zachodnie OW--RKKA-
Artyleria polowa---27,326,500------55,492,000------1,135------1,150
Artyleria plot------2,838,900-------6,101,600--------588--------710
Moździeże----------15,732,200------26,560.900--------641--------472
----Razem----------36,585,400------88,154,500--------697--------788
-------------------------------------------------------------------
w procentach
-----------------------------------okręg wojskowy------------------
-----------------Leningrad-Bałtycki-Zachodni-Kijowski-Odeski-Razem-
45mm AP------------48.5------30.9-----48.9-----29.1----59.2---37.7-
76mm dywizyjna-----74.7------24.7-----42.1-----25.2----57.6---33.4-
122 haubica----------91.9------72.2-----82.4-----36.5----44.4---57.2-
152 haubica----------100.3------73.0-----66.6-----45.1----94.4---61.1-
152 armatohaubica--60.2------67.1-----81.0-----39.0----57.4---55.5-
37mm plot------------5.3-------9.6------8.9------7.8-----2.4----7.5-
76mm plot------------159.6------90.4-----83.5-----66.8----50.8---84.4-
50mm moździeż------19.8------31.6-----36.1-----16.5----31.5---24.0-
82mm moździeż------57.5------38.3-----53.1-----29.0----64.2---40.7-
120mm moździeż------8.2-------6.2------8.2------4.8----13.1----6.6-
-------------------------------------------------------------------
W dwudniowym przygotowaniu artyleryjskim w czasie wojny fińskiej, na stosunkowo niewielkim froncie w Karelii RKKA wystrzeliła 300 000 pocisków.
Podejrzewam, że jakiś kremlowski historyk zastosował tutaj tą samą sztuczkę.
Tak wiem ,radzieckie archiwa kłamią.
Stosują podobny trick powiem tylko, że podczas całej IIwojny światowej Armia Czerwona zużyła zaledwie 15% przedwojennych zapasów amunicji.
Tylko 55 mln pocisków? Wątpię.
Co do Linii Mołotowa, to była ona budowana na przekór wszystkim zasadom budowania obrony.Tuż nad granicą, na widoku. Budowano w dzień i w nocy (przy oświetlonych placach budowy, żeby przez przypadek Niemcy nie mieli problemów z podglądaniem).
Czy od tego beton, zasieki, punkty umocnione robią się jakieś mniej trwałe?
A w tym samym czasie likwidowano Linię Stalina ciągnącą się od Bałtyku po Morze Czarne wzdłuż starej granicy państwowej.
Tylko zakonserwowano.
Przy okazji, Linia Stalina była wielekroć potężniejsza niż Mołotowa.
Nie była.
Takie to szykowanie się do obrony.
Czyli jak rozumiem, że fakt iż wylali kilometry sześcienne betonu i wykopali kilometry sześcienne ziemi jest bez znaczenia?
Wybierz sobie: plan Szaposznikowa, plan Mierieckowa, plan Timoszenki. Który?....
To nie tajemnica i długo szukać nie trzeba. Co dalej?....
Wybierz któryś i powiedz według jakiego działała Armia Czerwona. Chyba, że działała według wszystkich trzech.
Próbowała działać zgodnie z planem Timoszenki - priorytet na południu i kontratak KZmechami. I co?
A skoro to nie tajemnica to pewnie znajdziesz i dokument z podpisem: akceptuję, Stalin.
Plan Timoszenki został zaakceptowany w październiku 1940.
I czy nie jest ciekawe, że wymienieni przez Ciebie ludzie nie byli szefami Sztabu Generalnego w interesującym nas okresie? Gdzie jest plan obrony Żukowa?
Ten z maja? Którego Stalin najprawdodpodobniej w ogóle nie widział?
A do czego można się szykować mając 40% zmobilizowanych samochodów ciężarowych i ciągników, braki w jednostkach warsztatowych, jednostki które ani razu nie były na większych manewrach. ?
Później, już w trakcie wojny, Armia Czerwona dysponowała mniejszymi ilościami ciągników niż w czerwcu 41, co nie przeszkadzało prowadzić błyskotliwych ofensyw.
Nie sądzę. Miała 375 000 znakomitych ciężarówek z L-L, które w RKKA robiły za wszystko inne.
I ja się po raz kolejny zapytam co to jest 40%? Od jakiej wartości?
40% stanu? Teraz jaśniej? Mam jeszcze podać stan ciężarówek KZmechu?
Co do pozostałych braków to poczytaj Haldera, jak to pięknie wyglądało w Wehrmachcie. Myślę, że byłby szczęśliwy gdyby miał tylko takie problemy.
Czytasz tego Haldera i czytasz, ale nie konfrontujesz z rzeczywistością. Halder narzeka na motoryzację, na to że Niemcy w Blitzkriegu muszą opierać się na trakcji końskiej w DP. Zamiast samochodów Niemcy mobilizują konie, jak za Napoleona. Ok. Tylko, że po drugiej stronie granicy w jednostkach RKKA gdzie brakuje ciężarówek i ciągników *nie mobilizuje się nic w ogóle*. Żadnych środków transportowych. No i?
Chodzi o to, że taka rzecz jak gotowość absolutna nie istnieje. To tak jak dojście do horyzontu - nigdy się nie osiągnie.
Nie relatywizujmy. Kto jest gotów do ataku - gość co ma 100 dywizji w okolicy 90% stanu i 60 na 70%, czy taki co ma 170 na 50%?
Wojna to pasmo kryzysów, zawsze czegoś brakuje, nawet w najlepszych armiach.
Problem w tym, że w RKKA nie potrzeba było wojny do kryzysów i horrendalnych braków. Wojna miała to dopiero spotęgować.
Do czego można się szykować mając 24tysiące samolotów, 22tysiące czołgów, artylerię większą niż reszta świata razem wzięta?
I ludzi, którzy nie umieli się nimi posłużyć?
Nawiasem mówiąc, co Ci przeszkadza w tezie o ataku ZSRR na Niemcy w 1942?
Byłoby to nieco trudne, zważywszy na fakt, że WWS brakowało w zachodnich SOW ok. 500 lotnisk, a na pozostałych przegęszczenia sięgały nawet 150 maszyn/lotnisko. Gdy dodać do tego stan techniczny maszyn, braki przeszkolonych pilotów do nowych typów samolotów, braki w wyszkoleniu lotniczym, brak doświadczenia tak dowódców formacji jak pilotów, brak łączności w powietrzu oraz staranne przygotowanie dyslokacji Luftwaffe to ten scenariusz jest bardzo, bardzo mało prawdopodobny.
Załóżmy, że wszystkie lotniska niemieckie są w odległości 100 km od granicy (nie wiem jak było naprawdę, ale myślę, że jednak bliżej). Lecąc z 300km/h masz 20 minut na reakcję, obudzenie pilotów, rozgrzanie i wykołowanie maszyn i wreszcie start. I to pod warunkiem, że nalot zauważysz natychmiast, kiedy tylko radzieckie samoloty przekroczą granicę.
Ile czasu - wg Ciebie - trwa start jednostki z zatłoczonego lotniska? 1 godzinę? 2? 3?
Byłoby to robione w dzień, bo tylko 1/7 załóg WWS potrafiła latać w ciemnościach. Skoro tak, wypatrzenie tak gigantycznej operacji przez niemieckie samoloty zwiadowcze jest niemal pewne. A gdyby nie niemieckie radary w tym czasie tez nie śpią. Niemcy mieli Freyę w Prusach. Zauważyliby Rosjan z wyprzedzeniem. Czy poziom wyszkolenia i łączność pozwalał pilotom WWS na przekroczenie granicy w jednolitym czasie? Wątpię. Czy umiejętności nawigacyjne pozwoliłyby im łatwo znaleźć cele? Wątpię. Nawet 10 minut to dość na uprzedzenie opl. Lotniska LW były zamaskowane a samoloty rozproszone. Straty wśród słabo opancerzonych samolotów radzieckich, atakujących z małej wysokości, byłyby znaczne, a to i tak dopiero byłoby preludium do hekatomby. Być może w niektórych rejonach WWS udałoby się wywalczyć przewagę powietrzną... na jakąś godzinę-dwie, ale w innych miejscach byłaby to powtórka z masakry 22.06.
I piloci wraz z dowódcami radzieckimi byli szkoleni właśnie do takiego scenariusza.
Którzy piloci? Bombowi?
Taką walkę przewidywały radzieckie regulaminy lotnictwa.
Strzelanie do samolotów na lotniskach?
Do takiego właśnie uderzenia nawet myśliwce wyposażano w rakiety niekierowane (po diabła takie coś w walce w powietrzu?).
A jak z celnością ich użycia? Zastanawiające, że przez 4 kolejne lata Wielkiej Wojny Ojczyźnianej rzadko stosowanow to ponoć znakomite rozwiązanie.
Nagłe uderzenie o świcie, a potem hulaj dusza,
Nie o świcie, w ciągu dnia. Konieczność wystartoania w ciemności znacznie ograniczyłaby liczbność WWS.
w powietrzu nie ma przeciwnika.
Raczysz żartować.
Niemcy znakomicie orientowali się w aktualnych zamiarach i dyslokacji pierwszego rzutu strategicznego. O żadnym zaskoczeniu nie mogło być mowy.
Co Niemcy wiedzieli, nie dowiemy się nigdy. Archiwa wywiadu zostały w dużej mierze zniszczone zaraz po faktycznej likwidacji wywiadu wojskowego w związku ze sprawą Canarisa.
Halder ocenia ugrupowanie radzieckiego pierwszego rzutu nie najgorzej.
Ja zauważę tylko, że niemiecki wywiad nie zobaczył czołgów T34 i KW na defiladzie pierwszomajowej w 1941. Te czołgi, jak również radziecka artyleria były dla Niemców zaskoczeniem.
W wielu miejscach Gehlen dał plamę, ale wiedza operacyjna w OKW dotycząca RKKA była konkretna i przydatna.
Podobnie jak istnienie drugiego rzutu strategicznego.
Na przykład.
Co do pierwszego rzutu nie wiem, ale podejrzewam, że nie da się długo utrzymac w tajemnicy takiej koncentracji wojsk.
Rosjanie pomagali przecież w tym jak mogli. (loty zwiadowcze)
Ja sądzę, że to radzieckie przełamanie przypominałoby to z grudnia 1939 w Finlandii. Na tyle mniej więcej było stać niezborną, niedoszkoloną, źle dowodzoną, trapioną wszelkimi możliwymi brakami w sprzęcie i zaopatrzeniu RKKA. A naprzeciw nie mieli zaskoczonych, niedozbrojonych Finów.
Masz oczywiście prawo do takiej opinii. Osobiście uważam, że RKKA wykonała w Finlandii kawał roboty (ale to osobny temat).
270 tys zabitych to kawał dobrej roboty?
Wygrali w końcu ale po 3 miesiącach. Natarcie na Niemcy w takim stylu i z taką skutecznością to byłaby katastrowa nie gorsza od Barbarossy.
Ale teraz pomyślmy. Armia Czerwona zaczęła wojnę w najgorszym z możliwych scenariuszy, a pomimo to doszła do Berlina
Oto co mogą zdziałać porządne ciężarówki, buty, jedzenie w puszkach i materiały miotające.
i Hitler palnał sobie w łeb. Gdzie doszłaby RKKA gdyby to ona zadała pierwszy cios?
Zapewne do grobu. To mogło politycznie wiele zmienić.
Dokąd Niemcy mieli się cofać? Gdzie były niemieckie plany obrony?
Jakiej obrony? Na bieżąco widzieli sytuację. Żadnej mobilizacji, koncentracji, zmian w zachowaniu jednostek. Nie było się czego bać.
Jak Niemcy walczyliby bez rumuńskiej ropy?
A kto by ją zdobył? Bo chyba nie te mizeroty pozostawione w Mołdawii na przeciw sił niemiecko-rumuńskich?
A propos, tutaj taki mały przepis na milion baksów: napiszcie książkę o nieprzygotowaniu Armii Czerwonej i idźcie do ambasady rosyjskiej. Wielotysięczne wydania i miliony na koncie gwarantowane.
Dowcipkujemy czy dyskutujemy?
To IMO hipoteza bardzo trudna do obrony. Prognozowany podobny wynik sugerowałby jakieś podobieństwa RKKA/Wehrmachtu i WWS/Luftwaffe. A tych było bardzo malutko.
Osobiście uważam, że te armie były bliźniacze. Ale to znowu osobny temat
Zwłaszcza poziom wyszkolenia żołnierzy i kadry oficerskiej i poziom niezawodności sprzętu.
Raczej 1/3. 2/3 pochodziło z majowego naboru.
Tu taka mała dygresja. Większa część żołnierzy Armii Czerwonej trafiła tam jesienią 1939.
Zimą 1939 RKKA liczyła ok. 2,5 mln żołnierzy. W czerwcu 1941 - 5,3 mln. Większość?
1 września 1939 w ZSRR wprowadzono powszechny obowiązek służby wojskowej (wcześniej nie było tego nigdy), i zgarnięto od razu kilka rocznikow pod sztandary. Kolejną falą tworzenia jednostek był okres wiosy 1940 r. Nastepna fala miała miejsce po 13 maja 1941.
W porównaniu z poborem 1939 zarówno rocznik 40 jak i 41 wypada blado.
Od stycznia 40 do czerwca 41 przybyło 3,2 mln.