Moralność Superherosa

[fragsel]

Aby już skończyć z off topem w WKKM założyłem nowy watek. Dzięki temu "chodź na priva bo to off top" nie będzie już argumentem
Przypomnę:
W wątku WKKM rozpoczęła się dyskusja na temat moralności superherosa. maximumcarnage oskarżył Captain America o bycie "cukierkowym harcerzykiem". Niestety szybko przeistoczyła się ta dyskusja w przekrzykiwanie (i to tez po części moja wina) czy Kapitan America zabijał czy nie. Jak się okazało nie miałem racji: Captain America zabił terrorystę w latach 80-tych a współcześnie wykładnia Marvela jest taka, że choć w Golden Age tego nie pokazano, to Kapitan jednak zabijał podczas wojny.
Teraz gdy to wiemy możemy wrócić do meritum.


Są dwa rodzaje tu dyskusji: jedna o fakty, druga o przekonania.
W tej o fakty poległem (choć maximumcarnage bardzo długo kluczył i unikał. wszystko byłoby dla nas wszystkich lepiej gdyby od razu był w stanie potwierdzić mój błąd jakimiś konkretami)
Drugiej, o przekonania, wygrac nie można. Chciałbym jednak poznać dokładniej Twoje przekonania, dlatego mam do ciebie, maximumcarnage, kilka pytań, bo mam wątpliwości


1. Wcale tego nie ukrywasz, że uważasz Captaina za mordercę. Uważasz, że zabijanie podczas wojny to też morderstwo. Nie wyłapałem czy w obronie kraju też?
2. Sugerujesz, że Ameryka wzięła udział w drugiej wojnie światowej z przyczyn imperialistycznych i tylko po to by zakreślić strefę wpływów. Czy sugerujesz, że wydarzenia z Pearl Harbour nie były wystarczającym motywem włączenia się do wojny? Jak twoim zdaniem skończyła by sie wojna bez udziału Ameryki na froncie Europejskim?
3. Czy czujesz obrzydzenie (bo nawet wspominałeś coś o wymiotach) równiez względem innych bohaterów Marvela, którzy brali udział w wojnie (więc najpewniej też zabijali). Wymienię tu: Wolverine (Armia Kanadyjska), Reeda Richardsa, Benjamina Grimma (przez Sliding Time Scale to już nie jest jak wcześniej mówiono II Wojna, ale jednak na pewno brali udział w wojnie tylko w innej), Nicka Furyego?
4. A jeśli nie chodzi o samo zabijanie, ale zabijanie i/lub wspieranie armii propagandowo (flaga, plakaty itp.) to czy twoje obrzydzenie nie przeszkadza Ci w czytaniu komiksów o Supermanie?
5. A już mówiąc o Supermanie: wiemy, Ze Captain Zabił terrorystę już długo po wojnie. Nie odniosłeś się jednak do mojej informacji o ludziach, na których EGZEKUCJĘ (!!!) wykonał Superman (również w porównywalnym okresie). Czy będziesz mógł spojrzeć sobie w twarz kupując kolejne numery supermana (gdyby te wspomniane przez Ciebie niezłe historie z nim wyszły kiedys w tej mitycznej kolekcji DC?)


Będę Ci bardzo wdzięczny za wyczerpujące odpowiedzi.

[Sir_Ace]

Mnie, jeśli mogę wtrącić swoje zdanie, właśnie cała ta świętoszkowatość bohaterów Marvela najbardziej irytuje. Są oczywiście twory podobne do Punishera, ale to wydaje mi się być czasem przegięciem w drugą stronę. Jakby Marvel nie potrafił wykreować czegoś pośredniego; kogoś, kto kierowałby się pragmatyzmem. Najczęściej kiedy ktoś kogoś zabije, tłumaczy się to jakimś załamaniem, a potem wszyscy się przytulają i znowu jest ok i kryształowo czysto (albo ofiara po prostu wstaje z martwych i łaknie zemsty).
W sumie najbardziej odpowiada mi mentalność Fury'ego (rzadziej Logana, kiedy nie jest z niego X-manowa miękka faja). Czasem dla ogólnego dobra trzeba zrobić złe rzeczy, ale dla podtrzymania wizerunku serii większości bohaterom wystarczają serca przeszczepione chyba od Troskliwych Misiów.

Na DC znam się dużo słabiej, ale już Wildstorm za pana Ellisa (jeszcze w Image)... Tak, to do mnie trafiało.

[fragsel]

Na DC znam się dużo słabiej, ale już Wildstorm za pana Ellisa (jeszcze w Image)... Tak, to do mnie trafiało.

No właśnie kwestia jest taka, że DC nie wypada dużo lepiej pod tym względem. Bo Marvel i DC muszą wydawać komiksy które mogą kupować dwunastolatkowie. Teraz to już mogą sobie pozwolić na więcej, ale w latach 70-90tych to nie było wiele. Dlatego też historie z Imprintów, które mogły sobie pozwolić na inną kategorię wiekową są z zasady mroczniejsze i przez to przez wielu uznawane za lepsze. Ale też jakbym chciał czytać tylko takie komiksy to bym się nie brał za superhero. Nie tego tam szukam

[Mati29]

Chyba musiały wydawać takie komiksy w latach 60-80
Trybunał sów wydany przez Egmonta ma nawet sygnaturkę tylko dla dorosłych. Nie jestem znawcą, ale przeczytałem kilka serii z Batmanem i widzę go właśnie w kontrapunktcie to takiego Cap America, czy Supermana. Prawie antybohater, opryskliwy, brutalny, niekiedy zbyt brutalny. Unikający pompy i wręcz uciekający od sławy celebryty. Może w tym rzecz, że CAP robi się na gwiazdę telewizji śniadaniowej, dobrego sąsiada z którym zawsze można wyjść na kawę i który zawsze stuknie obcasami - yes m'am, gdy sąsiadka poprosi go o pomoc

[fragsel]

Może w tym rzecz, że CAP robi się na gwiazdę telewizji śniadaniowej, dobrego sąsiada z którym zawsze można wyjść na kawę i który zawsze stuknie obcasami - yes m'am, gdy sąsiadka poprosi go o pomoc

No to pytanie: skoro w moim bloku mieszka taki sąsiad, to czemu w świecie komiksowym miałoby go brakować? Ja sam sobie szedłem kiedyś z pracy, obca kobieta mnie poprosiła o pomoc we wniesieniu szafy to pomogłem. Czy jesteście aż tak zgorzkniali, że każde takie zachowanie traktujecie jako grę pod publiczkę? Smutno mi w takim razie.
I nie uratuje całego DC jeden Batman, bo w Marvelu jest Wolverine jego odpowiednikiem (moim zdaniem). Każdy świat ma różnych mieszkańców. To się nazywa różnorodność i jest to pozytywna cecha.

[fragsel]

A to jest zresztą świetny patent na tę postać (mówię o Captainie). Gościu tyle lat spędził w lodzie, że teraz to co dla niego było normalne (uczynność i kultura osobista) jest wyśmiewane i traktowane z podejrzliwością.
Mnie dziadek podobnych zachowań uczył. Ale tak niestety się zmienił świat w tak krótkim czasie. To zgroza.
Wasze reakcje na te postać pokazują,  że napisano go idealnie. Taki miał być, gościu w obcym świecie, sam, wyalienowany.


Zresztą nie ukrywajmy, nie on jeden się tak zachowuje. Ogrooomna część historii Spider-man opiera się o jego trosce o Ciocię: a jak zginę kto się nią zaopiekuje i takie tam. Tak był wychowany. Takie rzeczy się w superhero zdarzają. I dobrze

[Mati29]

fragsel, ale nie o to mi chodzi.
Nie przeszkadza mi, że bohater jest uczynny sam w sobie, tylko, że w świecie marvela jest to wykorzystywane jako budowa wizerunku takiej postaci. Spider-man tez jest przyjacielskim sąsiadem, ale robi to w tajemnicy. Nie daje się wykorzystywać (no raz sprzedał twarz Starkowi i dobrze na tym nie wyszedł).
Jest bardziej ludzki. CAP potrafi być sztuczny jak amerykańska piosenka marszowa, lub reklama marlboro .

[fragsel]

Nie przeszkadza mi, że bohater jest uczynny sam w sobie, tylko, że w świecie marvela jest to wykorzystywane jako budowa wizerunku takiej postaci. Spider-man tez jest przyjacielskim sąsiadem, ale robi to w tajemnicy.

Poczekaj: budowanie wizerunku przed czytelnikami, czy mieszkańcami 616?
Bo jak przed czytelnikami to jak spider robi to w tajemnicy?
A jak przed mieszkańcami 616 to ja nie rozumiem jak: dają go na bilbordy "Cap zniesie Ci kotka z dachu jak nie będzie mógł zejść"? ma reklamy w TV: "Cap ci darmowe zakupy zrobi"? "W telewizji pokazują kobietę, której pomógł przjść przez ulicę? Jak się buduje taki wizerunek? Bo do końca lat 70-tych (tam gdzie czytam) nic takiego nie miało miejsca. Więc pytam o przyszłość żeby już dziś wiedzieć
I czy możesz podać jakiś przykład tej sztuczności. Jeden numer, jedna sytuacja, jeden kadr. Błagam, to mi pomoże zrozumieć!!!

[Sir_Ace]

Jeżeli dobrze pamiętam, Kapitan Ameryka powstał (i w świecie naszym, i komiksowym) jako chodząca propaganda. Jeszcze przed eksperymentem z serum kolorowe wdzianko wdziewali "zwyczajni" ludzie, których celem była nie tyle walka, co trzymanie flagi i pozowanie do zdjęć. Jednocześnie nie wydaje mi się, żeby to jednoznacznie decydowało o sztuczności zachowania postaci. Steve Rogers po prostu taki jest. I dlatego tak bardzo ucieszyły mnie ryski na jego charakterze (

Spoiler: pokaż

np. przystąpienie do cichego stowarzyszenia rządzącego światem w New Avengers i romans z zamężną kobietą w Ultimates)

.

[fragsel]

Steve Rogers po prostu taki jest.

No właśnie mam takie samo zdanie. Nie wiem czemu ludzie uważają tę postać za sztuczną. Może jakieś kompleksy? Może wygodniej nam myśleć że wszystko jest na pokaz, żeby ukryć jakieś własne wyrzuty sumienia, że komuś tam nie pomogliśmy, gdzieś tam nie zareagowaliśmy.

[Sir_Ace]

Bez przesady. Komiksy Mavela to nie biblia, koran ani tora, żeby czerpać z nich wzorce moralne i przemyślenia o życiu. Kap został pomyślany tak, żeby imponował amerykańskim 13-latkom tak jak dawniej rycerze okrągłego stołu 13-latkom brytolskim.
Konwencja stara jak świat. Jednocześnie przekładanie jej do świata rzeczywistego... Tak daleko bym nie szedł.

[chch]

I nie uratuje całego DC jeden Batman, bo w Marvelu jest Wolverine jego odpowiednikiem (moim zdaniem).

Odpowiednikiem Batmana w Marvelu jest Daredevil. Wolverine to bardziej Deathstroke czy jakiś inny gość, który zabija przeciwników w DC (ogólnie wolę historie superhero Marvela, wyjątkiem jest gacek).
a Captain to Captain, nigdy nie przepadałem za tą postacia, bo jej nie znałem, przeczytałem run (albo jego część - nry 25-50) Brubakera w CA i nie mogłem się oderwać. Jednak Ci jego przeciwnicy nie są tak żałośni i śmieszni jak mi się kiedyś zdawało. Tyle że u Brubakera Kapitanem był Winter Soldier, czyli Bucky, zachowujący się bardziej wspołczesnie.

[maximumcarnage]

Wątek założony specjalnie dla mnie. Czuję się zaszczycony

[fragsel]

no nareszcie, teraz tylko czekać na odp.

[maximumcarnage]

no nareszcie, teraz tylko czekać na odp.

Jestem skacowany, także nie wymagaj ode mnie za dużo. Od czego zaczynamy?