Autor Wątek: Manga a komiks  (Przeczytany 28001 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

N.N.

  • Gość
Odp: Manga a komiks
« Odpowiedź #105 dnia: Sierpień 27, 2014, 08:43:57 pm »
A jaki jest cel mówienia o "jezyku mangi"? Załozmy, ze taki jezyk zdefiniujemy, i bedzie do tego jezyka np. nalezal SD, movement-to-movement transitions i co tam jeszcze chcecie. Czy jesli bedziemy mieli komiks japonski, ktory powszechnie uznawany jest za mange lecz w ktorym "jezyk mangi" nie jest wykorzystywany, albo jest wykorzystywany połowicznie, albo jest wykorzystywany niekonsekwentnie (np. pewne postaci mają mangowa forme a inne nie), to czy wowczas bedziemy mowic: "tak to jest manga ale taka manga, która nie posługuje się jezykiem mangi albo nie do końca ten jezyk wykorzystuje, albo wykorzystuje go niekonsekwetnie"?
Naprawdę uważasz, że to, co piszemy nie ma sensu?

KukiOktopus

  • Gość
Odp: Manga a komiks
« Odpowiedź #106 dnia: Sierpień 27, 2014, 08:49:38 pm »
Naprawdę uważasz, że to, co piszemy nie ma sensu?
Nie, nie twierdze, ze nie ma sensu, a jedynie pytam o sens z punktu widzenia naszych wczesniejszych rozwazan na temat mangi rozumianej jako zjawisko albo byt.

N.N.

  • Gość
Odp: Manga a komiks
« Odpowiedź #107 dnia: Sierpień 27, 2014, 08:58:16 pm »
To chyba Arystoteles powiedział, że wiedza to świadomość skąd się coś wzięło. Ma to sens, bo jeśli wiem, od czego dana rzecz pochodzi, to rozumiem również tkwiące w niej możliwości, ograniczenia itp. Dlatego też nie zalezy mi na stworzeniu definicji, dzięki której da się wszystko uporządkować, pozamiatać i zamknąć. Chodzi mi raczej o obgadanie możliwości i oddzielenie ich od nie-możliwości, sprawdzenie w dialogu takich czy innych koncepcji i rozpięcie takiej siatki pojęc, dzięki której da się coś złowić. Choć - rzecz jasna - dzieło artystyczne i tak między oczkami tej siatki będzie nam raz po raz przemykać. Taka jest bowiem natura siatki i taka jest natura dzieła.

Offline Garf

Odp: Manga a komiks
« Odpowiedź #108 dnia: Sierpień 27, 2014, 09:12:50 pm »
Ja mówię o "języku mangi", ponieważ odgrywa on ważną rolę w mojej definicji (nawiasem mówiąc, wg mnie moment-to-moment transitions nie zawierają się w nim, gdyż są one techniką). A ponieważ uważam, ze to obecność "języka mangi", czy jak woli N.N. "dialektu mangi" jest tym, co sprawia, że wielu na pierwszy rzut oka odróżnia typowe mangi od niemang, trudno mi wyobrazić sobie komiks nieużywający języka mangi, a jednak powszechnie za mangę używany. (coś jak powieść nienapisana po polsku, ale jednak powszechnie uważana za polskie dzieło). Może gdybyś podał jakiś konkretny przykład?

Rzecz jasna język/dialekt/konwencja komiksu jest żywym tworem i często pojawiają się w nim zapożyczenia z innych języków/dialektów/konwencji (np. postaci SD w komiksach amerykańskich). To, że w komiksie stworzonym głównie w jednym języku/dialekcie/konwencji komiksu pojawi się parę symboli z innego, nie sprawia automatycznie, że prestaje on być komiksem japońskim/amerykańskim/itd.

EDIT:

Teraz dopiero zauważyłem. Czego dotyczy to zdanie: "inspiracje zachodnią kulturą nie wypieraja jezyka mangi"?


Przyznaję, że ten post pisałem trochę na chybcika i mogłem sformułować to wyraźniej. Po przejrzeniu paru plansz z google zauważyłem, że inspiracja kulturą zachodnią, o której pisał Jarosław_D, jest być może obecna w tematyce i w użytych technikach (trudno stwierdzić po tak małej próbce), ale język/system konwencji jest, o ile mogę zauważyć, mangowy, a nie amerykański/europejski (kolejność paneli prawo-lewo, nabrzmiała żyłka na czole jako symbol zdenerwowania, w scenach akcji bardzo hojnie zastosowane action lines itp.).

http://garfield.com/ -  codziennie świeży Garfield!

Przypuszczalny skład kolekcji "Star Wars" od De Agostini i opisy tomów:
Część pierwsza (tomy 1-31): http://www.forum.gildia.pl/index.php/topic,9912.msg1417973.html#msg1417973
Część druga (tomy 32-46): http://www.forum.gildia.pl/index.php/topic,9912.msg1418058.html#msg1418058
Część trzecia (tomy 47-70): http://www.forum.gildia.pl/index.php/topic,9912.msg1418124.html#msg1418124

A Kamala Khan to Ms Marvel, a nie Miss Marvel, do jasnej ciasnej!

KukiOktopus

  • Gość
Odp: Manga a komiks
« Odpowiedź #109 dnia: Sierpień 27, 2014, 09:18:40 pm »
OK, dziekuje. Zatem precz z mangą i bierzemy się za definiowanie jezyka mangi. Tylko mam nadzieje, ze nie znajda sie osoby, ktore, mylnie utozsamiajac pojecie "mangi" z "jezykiem mangi", beda reklamowaly w sklepach np. "Pluto" twierdząc, że zostały oszukane, bo sprzedano im nie-mangę jako mange.

KukiOktopus

  • Gość
Odp: Manga a komiks
« Odpowiedź #110 dnia: Sierpień 27, 2014, 09:26:05 pm »
Ja mówię o "języku mangi", ponieważ odgrywa on ważną rolę w mojej definicji (nawiasem mówiąc, wg mnie moment-to-moment transitions nie zawierają się w nim, gdyż są one techniką). A ponieważ uważam, ze to obecność "języka mangi", czy jak woli N.N. "dialektu mangi" jest tym, co sprawia, że wielu na pierwszy rzut oka odróżnia typowe mangi od niemang, trudno mi wyobrazić sobie komiks nieużywający języka mangi, a jednak powszechnie za mangę używany. (coś jak powieść nienapisana po polsku, ale jednak powszechnie uważana za polskie dzieło). Może gdybyś podał jakiś konkretny przykład?
To "typowe mangi" brzmi dla mnie podejrzanie w kontekscie naszych wczesniejszych rozwazan oraz Twoja odpowiedz nieco mija sie z zalozeniami N.N. dotyczacymi celu (z poprzedniego postu), ale ok. To moze byc ciekawe. Dzieki za odpowiedz.

W kwestii komiksu magowego, ale nienapisanego jezykiem mangi, bede probowal wypowiedz sie (a jeszcze lepiej byloby gdyby to byl jakis prawdziwy mangowiec), gdy ten jezyk zdefinujemy.


(Do Moderatora): Jakos niechcący napisaly mi sie 2 posty pod rząd. Przepraszam.

Offline Garf

Odp: Manga a komiks
« Odpowiedź #111 dnia: Sierpień 27, 2014, 09:36:34 pm »
Nie czytałem "Pluto". Czy mógłbyś wyjaśnić, dlaczego w świetle mojej definicji miałby być uznany za niemangę?

Co do definiowania języka mangi: w odróżnieniu od N.N. uważam, że jest to język (albo przynajmniej dialekt języka), przez co definiowanie go byłoby sporą robotą (trzeba by było napisać słownik języka mangi i jakąś gramatykę języka mangi  :smile: ). Intuicyjnie jednak da się go dość łatwo rozpoznać: jest to język komiksu używany w Japonii (różnice między językiem a techniką czy stylem w moim ujęciu naświetliłem w punkcie 5. tego postu).

Jeśli chodzi o te "typowe mangi", użyłem tego zwrotu, bo chciałem wyłączyć komiksy tworzone przez Japończyków przy użyciu języka/systemu konwencji europejskiej czy amerykańskiej, które tutaj też do komiksu japońskiego zaliczyłem.
http://garfield.com/ -  codziennie świeży Garfield!

Przypuszczalny skład kolekcji "Star Wars" od De Agostini i opisy tomów:
Część pierwsza (tomy 1-31): http://www.forum.gildia.pl/index.php/topic,9912.msg1417973.html#msg1417973
Część druga (tomy 32-46): http://www.forum.gildia.pl/index.php/topic,9912.msg1418058.html#msg1418058
Część trzecia (tomy 47-70): http://www.forum.gildia.pl/index.php/topic,9912.msg1418124.html#msg1418124

A Kamala Khan to Ms Marvel, a nie Miss Marvel, do jasnej ciasnej!

N.N.

  • Gość
Odp: Manga a komiks
« Odpowiedź #112 dnia: Sierpień 27, 2014, 10:11:12 pm »

Co do definiowania języka mangi: w odróżnieniu od N.N. uważam, że jest to język (albo przynajmniej dialekt języka), przez co definiowanie go byłoby sporą robotą (trzeba by było napisać słownik języka mangi i jakąś gramatykę języka mangi  :smile: ).
To się nie uda. Nie udało sie z kinem, nie uda się i z komiksem. Główny problem polega na tym, że twórcy (ludzie z natury przekorni) zaraz po tym, jak zdefiniujesz coś, stworzą utwór, w którym zastosują opisany przez Ciebie chwyt )obraz, ujęcie, połączenie montazowe) inaczej. Calvin Pryluck w uroczej książce "źródła znaczenia w filmie i telewizji" zwraca uwagę, że wielokroć analizowane ujęcia z dołu w "Obywatelu Kane" w filmie tym są wykorzystywane w czterech różnych znaczeniach, a znaczenia te wynikają z kontekstu, w jakim owe ujęcia zostały umieszczone. Inaczej mówiąc, znaczący nie jest obraz ale układ obrazów i interakcja, w jaką ten obraz (kadr, ujęcie) wchodzi z obrazami poprzednim i następnym (możliwe jest też wchodzenie w interakcję z kadrami dużo wcześniejszymi. Np. w "Blankets" powraca kadr będący wspomnieniem z dzieciństwa. Jego własciwe znaczenie poznajemy dopiero w zestawieniu ze sceną, z której tak naprawdę pochodzi. Chodzi mi o to, że nie sposób przypisać poszczególnym kadrom komiksowym określonego znaczenia (choć można je przypisac konwencjonalnym znakom stanów i emocji w komiksach wykorzystywanych), tym samym zaś nie sposób stworzyć słownika komiksu. Niemożliwością jest także systemowe opisanie relacji zachodzacych między kadrami i określenie zasad ich wykorzystywania, czyli gramatyki.
Najważniejsze jest to, że rysunek nie jest znakiem. Rysunek lokuje sie w połowie drogi między przedstawieniem i znaczeniem (nie pamiętam, czyje to, chyba Rolanda Barthesa, pamiętam to dzięki tekstowi Lalewicza "Przedstawianie i znaczenie. Próba analizy semiologicznej rysunku"). Obecnie nawet na obszarze historii sztuki mamy do czynienia z odwrotem od analizy znaczenia na rzecz badania analizy tego, co znaczeniu się wymyka (tu polecam książki Georgesa Didi-Hubermana).

Cytuj
Intuicyjnie jednak da się go dość łatwo rozpoznać: jest to język komiksu używany w Japonii (różnice między językiem a techniką czy stylem w moim ujęciu naświetliłem w punkcie 5. tego postu).
O języku komiksu (mangi) można mówić tak, jak Jerzy Płażewski o "Języku kina" - na prawach pewnej metafory, którą wszyscy rozumieją. Na książkę Płażewskiego fachowcy sarkają, ale jest ona wciąż wznawiana i chętnie wykorzystywana.

Cytuj
Jeśli chodzi o te "typowe mangi", użyłem tego zwrotu, bo chciałem wyłączyć komiksy tworzone przez Japończyków przy użyciu języka/systemu konwencji europejskiej czy amerykańskiej, które tutaj też do komiksu japońskiego zaliczyłem.
Zalecałbym ostrożność. Dostałem dzisiaj książkę Dana Mazura. "Comics. A global history, 1968 to the present". Pięć rozdziałów o mandze i dodatkowo mowa o niej we wstępie i w rozdziale przedostatnim. Sporo ilustracji. Na części z nich nie sposób dopatrzeć się czegokolwiek "mangowego", a przecież opisywane komiksy to już (współczesna) klasyka mangi - rzeczy znaczące, ważne, takie, które (jak świadczy o tym owa książka) przeszły już do historii. Najbardziej uderzyła mnie jednak plansza z komiksu Osamu Tezuki "Nowa wyspa skarbów" (z 1947 roku) - czysty Disney, zero "mangi".

KukiOktopus

  • Gość
Odp: Manga a komiks
« Odpowiedź #113 dnia: Sierpień 28, 2014, 09:48:36 am »

Co do definiowania języka mangi: w odróżnieniu od N.N. uważam, że jest to język (albo przynajmniej dialekt języka), przez co definiowanie go byłoby sporą robotą (trzeba by było napisać słownik języka mangi i jakąś gramatykę języka mangi  ). Intuicyjnie jednak da się go dość łatwo rozpoznać: jest to język komiksu używany w Japonii.
Rozumiem, że ogólne pojęcie jezyka definiujesz tutaj jako słownik, będący skonczonym zbiorem słów, plus gramatyka (a własciwie - skladnia), która z tych słów generuje wypowiedzenia.

Jesli tak, to zapytam, co w przypadku "jezyka mangi" rozumiesz pod pojeciem "slowa", a co pod pojęciem "reguly gramatycznej"? Jesli zas odpowiedz na to pytanie stanowi jakas trudnosc, moze inaczej zdefiniuj "jezyk" jako taki.

Wybacz, ale podana "intuicyjna definicja" mangi w moim odczuciu jest tautologia i zupelnie do mnie nie przemawia. Wlasnie nasze starania przez caly czas zmierzaja do tego, aby ubrac intuicje w jakas mniej lub bardziej formalna definicje. Nie przemawiają równiez do mnie stwierdzenia typu, że "jezyk mangi" Japonczycy wykorzystuja w sposób naturalny, a nie-Japonczycy moga go jedynie imitowac, bo nie do konca ten "jezyk" są w stanie zrozumiec, poniewaz w ich genach nie zostalo zapisane całe dziedzictwo kulturowe Japonii.

Jeśli chodzi o te "typowe mangi", użyłem tego zwrotu, bo chciałem wyłączyć komiksy tworzone przez Japończyków przy użyciu języka/systemu konwencji europejskiej czy amerykańskiej, które tutaj też do komiksu japońskiego zaliczyłem.

Czy moglbys podac jakis przyklad komiksu utworzonego przez rodowitego Japonczyka, w ktorym nie wykorzystano postulowanego "jezyka mangi"?

Zadaje te wszystkie pytania w odniesieniu do "jezyka mangi", bo po prostu chcialbym wiedziec, o czym wlasciwie rozmawiamy. Tym bardziej, że moje obawy co do istnienia "jezyka mangi" potwierdza najnowasza uwaga N.N.:
Dostałem dzisiaj książkę Dana Mazura. "Comics. A global history, 1968 to the present". Pięć rozdziałów o mandze i dodatkowo mowa o niej we wstępie i w rozdziale przedostatnim. Sporo ilustracji. Na części z nich nie sposób dopatrzeć się czegokolwiek "mangowego", a przecież opisywane komiksy to już (współczesna) klasyka mangi - rzeczy znaczące, ważne, takie, które (jak świadczy o tym owa książka) przeszły już do historii. Najbardziej uderzyła mnie jednak plansza z komiksu Osamu Tezuki "Nowa wyspa skarbów" (z 1947 roku) - czysty Disney, zero "mangi".

Offline wilk

Odp: Manga a komiks
« Odpowiedź #114 dnia: Sierpień 28, 2014, 10:04:38 am »
A ja czekam na odpowiedź jakiegoś śmiałka na poniższe pytanie, niekoniecznie od N.N. czy Garfa, bo mam wrażenie, że ta odpowiedź może nam sporo powiedzieć o tym co uważamy za mangę. Dodatkowo akurat ten komiks czytałem, więc wiem o czym mowa. ;)

(...) Oczywiście, w komiksie nie ma mowy o całkowitym przekładzie, co prowadxzi do trudnych do rozstrzygniecia problemów w rodzaju: czy Otomo, który narysował opowieść o Batmanie, opublikowaną w USA w zbiorze "Black&White" zrobił mangę czy nie.

N.N.

  • Gość
Odp: Manga a komiks
« Odpowiedź #115 dnia: Sierpień 28, 2014, 03:56:02 pm »
Czytając dziś Japoński wachlarz Joanny Bator natknąłem się na taki opis mangi.
Udało mi sie w końcu trafić do księgarni i kupić w/w książkę Joanny Bator, a nawet dwie książki (o drugiej za chwilę).
Na pierwszej stronie swojej książki (w nocie "Od autorki") Bator pisze: "Dziesięć lat temu trafiłam do kraju, o którym nigdy nie marzyłam i o którym nie wiedziałam wiele". Od tak zapowiedzianej książki nie można oczekiwać, że będzie w pełni naukowym i kompetentnym przewodnikiem po Japonii i jej kulturze. Czepianie się autorki, że czegoś nie wie, a czegoś innego nie rozumie, było raczej niepotrzebne, bo zaletą tej ksiązki jest nuta cudownego zdziwienia tym, co narratorka w Japonii zauwazyła.
Przy okazji chciałem Jarosławowi (do którego mam nieco pretensji o to, że ani słowem nie wspomniał, czym własciwie jest, książka z której fragment rzucił nam na pożarcie) zwrócić uwagę, że w rozdziale "Przepraszam, mogę pana podejrzeć?" Bator pisze o stosunku Japończyków do pornografii, odpowiadając na niektóre z pytań, jakie tu na forum padły.
Z rozpędu kupiłem tsakże drugą książkę Bator o Japonii: "Rekin z parku Yayogi".
Tym razem autorka/narratorka więcej wie i rozumie, choć ton opowiesci pozostaje gawędziarski. W tej drugiej książce jest więcej o japońskiej popkulturze: o otaku, anime (ze szczególnym uwzględnieniem Neon Genesis Evangelion) i innych tego typui rzeczach. O mandze jest - niestety - mało, ale brak ten starają sie zrekompensować ilustracje Truścińskiego i dziesięciostronicowy komiks (manga) autorstwa Julii Yamato - także książkę ilustrujący.

KukiOktopus

  • Gość
Odp: Manga a komiks
« Odpowiedź #116 dnia: Sierpień 28, 2014, 04:07:00 pm »

A ja czekam na odpowiedź jakiegoś śmiałka na poniższe pytanie, niekoniecznie od N.N. czy Garfa, bo mam wrażenie, że ta odpowiedź może nam sporo powiedzieć o tym co uważamy za mangę. Dodatkowo akurat ten komiks czytałem, więc wiem o czym mowa.
Oczywiście, w komiksie nie ma mowy o całkowitym przekładzie, co prowadxzi do trudnych do rozstrzygniecia problemów w rodzaju: czy Otomo, który narysował opowieść o Batmanie, opublikowaną w USA w zbiorze "Black&White" zrobił mangę czy nie.
Nie jest to manga. Ale z drugiej strony mój zmysł estetyczny (może własnie to miał Garf na mysli piszac o intuicji) dostrzega w niektórych kadrach mniejsze lub większe "mangowe smaczki rysunkowe" z mangi o rysunkach realistycznych. Oto one (w nawiasach strony wydania semicowego):

plansza 1. (87), kadr 5.: kreska jaką rysowane są włosy z tylu glowy przeciwnika batmana;

plansza 3. (89): praktyczne cała, ze szczegolnym uwzględniem czterech ostatnich "dynamicznych" kadrów;

plansza 4. (90), kadr 6 (w którym przeciwnik mówi: "Ukrywasz swoją..."): nie wiem czemu, moze perspektywa łącznie formą/kształtem postaci plus kreska.

Odnosząc się jeszcze do:
Dostałem dzisiaj książkę Dana Mazura. "Comics. A global history, 1968 to the present". Pięć rozdziałów o mandze i dodatkowo mowa o niej we wstępie i w rozdziale przedostatnim. Sporo ilustracji. Na części z nich nie sposób dopatrzeć się czegokolwiek "mangowego", a przecież opisywane komiksy to już (współczesna) klasyka mangi - rzeczy znaczące, ważne, takie, które (jak świadczy o tym owa książka) przeszły już do historii. Najbardziej uderzyła mnie jednak plansza z komiksu Osamu Tezuki "Nowa wyspa skarbów" (z 1947 roku) - czysty Disney, zero "mangi".

zwóciłbym uwagę, że nie tylko "czysty Disney", ale czysty WCZESNY Disney (vide: mój wczesniejszy post odnoszacy się do Evil Mickey Mouse). Natomiast ogladajac już "Atoma" Tezuki widzimy Disneya o wiele nowoczesniejszego (np. duze oczy). Wyglada to tak, jakby Tezuka ewoluował równolegle z Disneyem.


Offline Jaroslaw_D

  • Stolnik bracki
  • *****
  • Wiadomości: 1 643
  • Total likes: 0
  • Płeć: Mężczyzna
  • Pokolenie TM-Semic
    • Półka z Kulturą
Odp: Manga a komiks
« Odpowiedź #117 dnia: Sierpień 28, 2014, 04:13:41 pm »
N.N. Ale absolutnie nie to było moim zamiarem. Nie chciałem wklejajac ten fragment rzucać pracy Pani Bator na pożarcie. Nie pomyślałem o tym, że ktoś może to tak odebrać stąd też nie przytoczylem zacytowanego fragmentu. Jeśli ktoś tak to odebrał to przepraszam. Do przytoczonego rozdziału jeszcze nie dotarłem, ale dziękuję za zwrócenie na niego uwagi.  Co do książek to również mam obydwie i obydwie chętnie przeczytam. Co prawda wiele rzeczy się powtarza z publikacjami innych autorów, ale i tak czyta się to naprawdę zgrabnie. Co do tekstu o mandze to akurat zaczęła się dyskusja na jej temat, kiedy natrafiłem na ten fragment dlatego postanowiłem go upublicznić dla zainteresowanych na forum.
« Ostatnia zmiana: Sierpień 28, 2014, 04:17:25 pm wysłana przez Jaroslaw_D »
"Nie potrafię podać niezawodnego przepisu na sukces, ale mogę podać przepis na porażkę: staraj się wszystkich zadowolić". - Herbert Bayars Swope

Offline adro

Odp: Manga a komiks
« Odpowiedź #118 dnia: Sierpień 28, 2014, 07:13:21 pm »
Tak sobie czytam to wszystko, co piszecie w tym watku i kurcze jestem zaskoczony, ze przez 3 strony nikt nie zauwazyl, ze zdania
1. Manga to jest komiks
2. typowy Komiks japonski ma swoje specyficzne cechy
nie sa stwierdzeniami wykluczajacymi sie
Fajnie poczytac sobie rozne madre rzeczy, ale ww zdania nie swiadcza o mojej schizofrenii :razz: :biggrin:
PS Pytanie brzmi na ile Tezuka ma wplyw na wspolczesny, typowy japonski komiks
PS2 a i serio jest tylko jeden adro, nie jestem botem i w ogole sa na tym forum ludzie, ktorzy pisza zdecydowanie wiecej postow ode mnie :lol: :razz:
« Ostatnia zmiana: Sierpień 28, 2014, 07:16:54 pm wysłana przez adro »
tylko cisza i spokoj moga nas uratować
ALIVE AND KICKING!!!
King of Pop is dead... :(:(
Czesc Semicowi, to JUZ 20 lat!!!!
Czesc Prezydentowi RP i Jego Malzonce!!!
Czesc wszystkim poleglym pod Smolenskiem Bohaterom!!!

N.N.

  • Gość
Odp: Manga a komiks
« Odpowiedź #119 dnia: Sierpień 28, 2014, 07:28:56 pm »
Tak sobie czytam to wszystko, co piszecie w tym watku i kurcze jestem zaskoczony, ze przez 3 strony nikt nie zauwazyl, ze zdania
1. Manga to jest komiks
2. typowy Komiks japonski ma swoje specyficzne cechy
nie sa stwierdzeniami wykluczajacymi sie
Wydaje mi się, że słowa, które tym twierdzeniom towarzyszyły, czyniły z nich takie stwierdzenia. Ale nie było moim zamiarem Ci dokuczać. Jeśli tak się stało, to przepraszam.

Cytuj
PS Pytanie brzmi na ile Tezuka ma wplyw na wspolczesny, typowy japonski komiks

Jednej z kilku możliwych odpowiedzi na to pytanie udziela Tatsumi w "Życiu". Ja bym tę odpowiedź streścił słowami: "My z niego wszyscy". Około 700 mang i jeszcze filmy.

 

anything