Autor Wątek: Manga a komiks  (Przeczytany 37681 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline pucka

Odp: Manga a komiks
« Odpowiedź #30 dnia: Sierpień 22, 2014, 07:15:36 pm »
Cytuj
że są komiksy, w których uproszczenia, brak teł, operowanie pustą przestrzenią, niedopowiedzeniami i niedorysowaniami wyglądają doskonale.
ale są też takie które zachwycają wydobywaniem z nich szczegółów - właśnie o to mi chodziło
Czynnikiem może być widzimisię autora, jego założenia, format, używane narzędzie itp 
Innymi słowy, że detal nie stanowi o dobrym, lub złym, odbiorze danego komiksu.


Garf, fajne porównanie i przytoczenia kulturowe. Nie zastanawiałam się że to ta kwestia "drogi" tak mi leży w komiksach japońskich. Fajne spostrzeżenie.

N.N.

  • Gość
Odp: Manga a komiks
« Odpowiedź #31 dnia: Sierpień 22, 2014, 08:23:01 pm »
ale są też takie które zachwycają wydobywaniem z nich szczegółów - właśnie o to mi chodziło
W tym miejscu powinienem zapytać: Ale jak ma wydobywać, skoro nie wydobywa.
Powinienem też zwrócić uwagę, że rozmawialiśmy o niewydobywaniu szczegółów jako cesze charakterystycznej mangi (na poły teza, na poły pytanie Jarosława). Potem była rozmowa o tym, dlaczego w mangach nie wydobywa się szczegółów (m.in. z powodu małego formatu - Twoja teza). Na co ja replikowałem, ze format magazynów mangowych wcale nie jest mały, a w dodatku jak rysownik chce, to sobie detale i tak narysuje. I teraz mi replikujesz, że od początku Ci chodziło o to, o co mi chodziło. Wybacz, ale czy mogłabyś precyzyjniej sformułować swoją myśl, bo już nie wiem, o czym rozmawiamy.

Detal zawsze stanowi o dobrym lub złym odbiorze danego komiksu. Jeden zepsuty detal może spowodować, że komiksu nie akceptujemy. Nie na darmo przysłowie mówi, że diabeł tkwi w detalach.

Offline pucka

Odp: Manga a komiks
« Odpowiedź #32 dnia: Sierpień 22, 2014, 08:35:51 pm »
Mężczyźni, tacy niedomyślni (żartuje)


Okej podsumowanie
1. Czy mangę charakteryzują uproszczone tła - nie, wszystko zależy od danego autora
2. Czy uproszczenia są wadą? - nie, używa się ich tak samo jak innych środków wyrazu


Wsio ^^

N.N.

  • Gość
Odp: Manga a komiks
« Odpowiedź #33 dnia: Sierpień 22, 2014, 08:50:12 pm »

1. Czy mangę charakteryzują uproszczone tła - nie, wszystko zależy od danego autora
Zgoda.
Cytuj
2. Czy uproszczenia są wadą? - nie, używa się ich tak samo jak innych środków wyrazu
Rówież zgoda, ale z zastrzeżeniem, że uproszczenia w mangach wielokrotnie częściej niż w komiksach europejskich czy amerykańskich wyglądają na nieprzemyślane, zrobione z pośpiechu, dziadowskie i bylejakie. Fakt, że tak jest skłonił mnie do postawienia tezy, że są one robione z pośpiechu (a nie z przyczyn artystycznych).

Wsio ^^

Offline Dariusz Hallmann

  • Szafarz bracki
  • *****
  • Wiadomości: 3 391
  • Total likes: 2
  • Batman: Ben Affleck Case
Odp: Manga a komiks
« Odpowiedź #34 dnia: Sierpień 22, 2014, 11:57:44 pm »
Często w Europie kolejny epizod pojawia się w odstępach rocznych, w Ameryce - miesięcznych, w Japonii - dwutygodniowych. Do tego tła tak naprawdę nie mają żadnego znaczenia, jeżeli weźmiemy pod uwagę dogłębne różnice w podejściu do materii komiksowej. W tym kontekście ktoś, kto deprecjonuje komiks japoński na podstawie braku teł, dowodzi, że tła są dla niego ważniejsze niż sam komiks. I że jest mało oczytany w komiksie japońskim.

N.N.

  • Gość
Odp: Manga a komiks
« Odpowiedź #35 dnia: Sierpień 23, 2014, 07:10:26 am »
Często w Europie kolejny epizod pojawia się w odstępach rocznych, w Ameryce - miesięcznych, w Japonii - dwutygodniowych. Do tego tła tak naprawdę nie mają żadnego znaczenia, jeżeli weźmiemy pod uwagę dogłębne różnice w podejściu do materii komiksowej. W tym kontekście ktoś, kto deprecjonuje komiks japoński na podstawie braku teł, dowodzi, że tła są dla niego ważniejsze niż sam komiks. I że jest mało oczytany w komiksie japońskim.
Podejrzewam, że uwagi o deprecjonowaniu i słabym oczytaniu odnoszą się do tego, co ja napisałem. Podejrzewam również, że jest to próba zaczepki i budzenia złych emocji. Ale ja te uwagi zignoruję.
I poproszę, żebyś wyjaśnił, na czym polegają owe dogłębne różnice w podejściu do materii komiksowej, o których wspominasz, bo chciałbym w końcu je zrozumieć.
Chciałem też zaznaczyć, że niczego nie deprecjonuję na podstawie obecności lub nieobecności teł. Nie neguję, że rysownik rysujący zawartość kadru tylko jedną nieprzerwaną kreska, może uzyskać artystycznie wartościowy produkt (animowany film La linea jest tu dobrym przykładem),Stwierdziłem natomiast, że w wielu japońskich komiksach owej jakości artystycznej nie widać. Widać natomiast pośpiech i skrótowość.
Na argument o rysowaniu czegoś przez dwa tygodnie przypomnę, że wytwornia Rogera Cormana reklamowała jeden ze swoich filmów sloganem: "Najlepszy film nakręcony w dwa tygodnie". Dodam, że nie był to dobry film.
Przypomnę też, że Janusz Christa rysował swoje paski w odstępach jednodniowych (z przerwą na niedzielę). Winsor McCay czy Hal Foster rysowali stronę zaś co tydzień.
Przypomnę też, że wersje komiksów japońskich, które są publikowane u nas, nie są przedrukami z wydawanych co dwa tygodnie magazynów, ale z publikacji książkowych tychże. Do publikacji w tomikach natomiast rysownicy japońscy niejednokrotnie poprawiają i uzupełniają swoje rysunki.

Pozostaję w oczekiwaniu na objaśnienie owych dogłębnych różnic.

Offline keram

Odp: Manga a komiks
« Odpowiedź #36 dnia: Sierpień 23, 2014, 08:50:28 am »
Chciałbym napisać coś o podejściu fanów obu gatunków.
Oczywiście są fani komiku którzy czytają mangę (sam trochę czytam) i są fani mangi czytający komiksy, jednak sądzę, że komiksiarze częściej sięgają po mangi niż mangowcy po komiks. Takie mam wrażenie (może się mylę).
Być może na podejście fanów ma wpływ to, że dla komiksiarzy manga to jeden z gatunków komiksu, natomiast mangowcy (część z nich) traktują te rzeczy odrębnie.

Kilka lat temu byłem świadkiem pewnej sytuacji:
W Empiku przy stoisku z komiksami (i mangami) stoi dwóch chłopców (ok.14-15 lat). Przeglądają różne tytuły, jeden z nich trzymając w rękach Usagiego Yojimbo zwraca się do drugiego słowami:
"To jest całkiem niezłe"
Wówczas ten drugi spogląda i odpowiada:
"Ale to nie jest prawdziwa manga , to jest komiks, który tylko przypomina mangę."
Wtedy pierwszy zamyka komiks, odkłada na półkę, traci nim zainteresowanie. Podobało mu się dopóki sądzł, że to manga, gdy usłyszał, że to komiks - przestało się podobać.

Nie twierdzę, że każdy powinien czytać wszystkie gatunki (sam skupiam się raczej na komiksie frankofońskim), ale takie totalne odrzucenie z powodu etykietki jest trochę dziwne.


Na koniec pytanie o nakłady.
Spotkałem się niedawno ze stwierdzeniem, że komiksy frankofońskie mają w Polsce nakłady 500-1000 egz., podczas gdy mangi 5000-10000.
Ktoś orientuje się w tych kwestiach?

Offline peta18

Odp: Manga a komiks
« Odpowiedź #37 dnia: Sierpień 23, 2014, 09:14:39 am »
Spotkałem się niedawno ze stwierdzeniem, że komiksy frankofońskie mają w Polsce nakłady 500-1000 egz., podczas gdy mangi 5000-10000.
Ktoś orientuje się w tych kwestiach?
Komiks frankofonski jakim jest Thorgal mam w Polsce duzo wiekszy naklad niz podajesz, nie pamietam dokladnie ile (nie wiem czy doklade dane sa dostepne). Reszta tytulow frankofonskich pewnie sie miesci w przedziale, ktory podales, moze ciut wiecej. Mangi w Polsce maja naklady ok. 2000-3000 + ew. dodruki. Dragon Ball mial chyba 5 cyfrowy naklad i ciagle sie sprzedaje.
Buk, Hodor i Dziczyzna

Offline 4-staczterdzieściicztery

Odp: Manga a komiks
« Odpowiedź #38 dnia: Sierpień 23, 2014, 09:39:22 am »
Kilka lat temu byłem świadkiem pewnej sytuacji:
W Empiku przy stoisku z komiksami (i mangami) stoi dwóch chłopców (ok.14-15 lat). Przeglądają różne tytuły, jeden z nich trzymając w rękach Usagiego Yojimbo zwraca się do drugiego słowami:
"To jest całkiem niezłe"
Wówczas ten drugi spogląda i odpowiada:
"Ale to nie jest prawdziwa manga , to jest komiks, który tylko przypomina mangę."
Wtedy pierwszy zamyka komiks, odkłada na półkę, traci nim zainteresowanie. Podobało mu się dopóki sądzł, że to manga, gdy usłyszał, że to komiks - przestało się podobać.

Akurat takie zachowania w przypadku piętnastolatków nie dziwią, taki wiek, skrajne opinie (wszystko jest super albo do du...), a zdanie kolegów i grupy do której przynależą jest baaardzo istotne.
Sam jako piętnastolatek pogardzałem, zupełnie bezpodstawnie, komiks amerykański (mając go wyłącznie za bzdury o superbohaterach) i azjatycki ("przecież to tylko te głupie dragon balle i czarodziejki"), na piedestał wynosząc komiks frankofoński na którym się wychowałem.
Z czasem przekonałem się do tych komiksów i dzisiaj czytam komiksy niezależnie od rejonu geograficznego w którym powstały, choć komiks frankofoński nadal pozostaje moim ulubionym.
"Życie to banda włóczących się razem komórek, mających wspólny cel."

ramirez82

  • Gość
Odp: Manga a komiks
« Odpowiedź #39 dnia: Sierpień 23, 2014, 09:46:40 am »
Komiks frankofonski jakim jest Thorgal mam w Polsce duzo wiekszy naklad niz podajesz, nie pamietam dokladnie ile (nie wiem czy doklade dane sa dostepne).

http://thorgalverse.blogspot.com/2012/10/wywiad-z-tomaszem-koodziejczakiem.html

W tym wywiadzie Tomasz Kołodziejczak podaje nakład Thorgala: "Każdego nowego tomu drukujemy na starcie ok. 20 000 egz" - do tego dochodzą dodruki. No ale to fenomen na naszym rynku, więc czytelników Thorgala nie możemy uważać za czytelników komiksów frankofońskich, tylko za czytelników Thorgala.

Offline Dariusz Hallmann

  • Szafarz bracki
  • *****
  • Wiadomości: 3 391
  • Total likes: 2
  • Batman: Ben Affleck Case
Odp: Manga a komiks
« Odpowiedź #40 dnia: Sierpień 23, 2014, 02:22:21 pm »
Podejrzewam, że uwagi o deprecjonowaniu i słabym oczytaniu odnoszą się do tego, co ja napisałem. Podejrzewam również, że jest to próba zaczepki i budzenia złych emocji. Ale ja te uwagi zignoruję.
Zaczepka to była tutaj:
Moim zdaniem, manga to jest taka odmiana komiksów, których na forum nie można ganić, nawet jeśli jest za co, bo zaraz zostanie się oskarżonym o krytykanctwo, nieumiejętność czytania mangi i budzenie złych emocji. Innych różnić miedzy mangą a komiksem nie widzę.
A ja napisałem, co napisałem, żeby raczej wyrzucić z siebie złe emocje, a nie je budzić. I przedstawić swoje stanowisko. Dyskutować nie będę, bo wiem, że i tak masz rację. Poza tym boli mnie głowa.


N.N.

  • Gość
Odp: Manga a komiks
« Odpowiedź #41 dnia: Sierpień 23, 2014, 09:17:56 pm »
A ja napisałem, co napisałem, żeby raczej wyrzucić z siebie złe emocje, a nie je budzić. I przedstawić swoje stanowisko. Dyskutować nie będę, bo wiem, że i tak masz rację.

Przecież nie proponowałem żadnej dyskusji, ani tym bardziej sporu. Poprosiłem, żebyś wyjaśnił, jakie dogłębne różnice w podejściu do materii komiksowej miałeś na myśli, kiedy o nich pisałeś. Jedynie chciałem wiedzieć, na czym owe dogłębne różnice polegają i zapytałem o to człowieka, który oi nich mówi tak, jakby to wiedział. Jeśli na forum dyskusyjnym nie chcesz rozwinąć myśli, którą sam rzuciłeś, to chyba coś jest nie tak, nieprawdaż.
Jestem zdziwiony tym bardziej, że odpowiedzi na takie pytanie oczekuje również założyciel tego tematu, a on przecież nie budzi w Tobie złych emocji (a może budzi?)
Cytuj
Poza tym boli mnie głowa.


A to jest dziecinada, Dariuszu Hallmannie.

Offline Dariusz Hallmann

  • Szafarz bracki
  • *****
  • Wiadomości: 3 391
  • Total likes: 2
  • Batman: Ben Affleck Case
Odp: Manga a komiks
« Odpowiedź #42 dnia: Sierpień 24, 2014, 11:24:49 am »
Przecież nie proponowałem żadnej dyskusji, ani tym bardziej sporu. Poprosiłem, żebyś wyjaśnił, jakie dogłębne różnice w podejściu do materii komiksowej miałeś na myśli, kiedy o nich pisałeś. Jedynie chciałem wiedzieć, na czym owe dogłębne różnice polegają i zapytałem o to człowieka, który oi nich mówi tak, jakby to wiedział. Jeśli na forum dyskusyjnym nie chcesz rozwinąć myśli, którą sam rzuciłeś, to chyba coś jest nie tak, nieprawdaż.
Jestem zdziwiony tym bardziej, że odpowiedzi na takie pytanie oczekuje również założyciel tego tematu, a on przecież nie budzi w Tobie złych emocji (a może budzi?)
I Ty wypominasz mi dziecinadę... Dlaczego od razu sugerujesz, że to Twoja osoba budzi we mnie złe emocje, a nie to, co napisałeś? Zawsze chętnie czytam to, co piszesz, bez względu na to, czy się z tym zgadzam, czy nie. Niemniej ostatnio zauważyłem, że raczej interesuje Cię monolog niż dialog, ponieważ w rozmowie pewne istotne kontrargumenty po prostu pomijasz, inne przeinterpretowujesz. Więcej luzu też by się przydało... Co do mangi, przeczytałem tysiące stron komiksu japońskiego wydanego w Polsce i zawsze zachwycał mnie generalny poziom komiksowego rzemiosła japońskich autorów, mimo często widocznego pośpiechu i braku teł. U Ciebie z kolei wyczuwam niechęć do mangi, którą najwyraźniej traktujesz jak zło konieczne w światowym komiksie. I nie chodzi teraz o te kilka sztandarowych tytułów, które czytałeś i którymi się zachwyciłeś, tylko o taśmową produkcję, której całkiem sporo wyszło w Polsce. Natomiast pytanie o dogłębne różnice w podejściu do materii komiksowej z ust takiego specjalisty jak Ty odbieram jako kolejną zaczepkę.

N.N.

  • Gość
Odp: Manga a komiks
« Odpowiedź #43 dnia: Sierpień 24, 2014, 12:11:45 pm »
I Ty wypominasz mi dziecinadę...
Nie będę Ci już niczego wypominał i od razu przejdę do meritum.

Cytuj
[...] pytanie o dogłębne różnice w podejściu do materii komiksowej z ust takiego specjalisty jak Ty odbieram jako kolejną zaczepkę.
To nie jest odpowiedź na moją prośbę. Przypomnę, że stwierdziłeś, iż istnieją "dogłębne różnice w podejściu do materii komiksowej", które powinniśmy brać pod uwagę przy ocenie komiksów japońskich. Dokładnie zaś napisałeś:

Często w Europie kolejny epizod pojawia się w odstępach rocznych, w Ameryce - miesięcznych, w Japonii - dwutygodniowych. Do tego tła tak naprawdę nie mają żadnego znaczenia, jeżeli weźmiemy pod uwagę dogłębne różnice w podejściu do materii komiksowej. W tym kontekście ktoś, kto deprecjonuje komiks japoński na podstawie braku teł, dowodzi, że tła są dla niego ważniejsze niż sam komiks. I że jest mało oczytany w komiksie japońskim.
.

Pytam cię zatem o to, jakie "dogłębne różnice" masz na mysli. Proszę o naświetlenie tego kontekstu, którego nieznajomość i niezrozumienie mi zarzucasz. Chętnie się czegoś od Ciebie dowiem i z przyjemnością pogłebię moją wiedzę. Daj mi jednak szansę, podziel się tym, co wiesz i rozumiesz.

A propos tego, co napisałeś:
U Ciebie z kolei wyczuwam niechęć do mangi, którą najwyraźniej traktujesz jak zło konieczne w światowym komiksie.
Pragnę Cię zapewnić, że nie ma takiej odmiany komiksu, którą bym traktował jak zło konieczne w światowym komiksie. I zarzucanie mi czegoś podobnego jest głebokim nieporozumieniem. Uważam jednak, że komiksy (i japońskie, i amerykańskie, i portugalskie, i wszelkie inne też) powinnismy mierzyć jedną miarą, a różnice kulturowe uwzfględniać tam, gdzie wynikają one z odmienności kultur, a nie z pospiechu, braków warsztatowych czy mechanizmów przemysłu kulturowego.
Ponawiam moją prośbę o wyjasnienie, jakie "dogłębne różnice w podejściu do materii komiksowej" miałeś na myśli, bo odnoszę wrażenie, że Twoim zdaniem czegoś istotnego w komiksach japońskich nie dostrzegam, żadną miarą nie potrafię jednak domyslić się czego.

Offline Jaroslaw_D

  • Stolnik bracki
  • *****
  • Wiadomości: 1 643
  • Total likes: 0
  • Płeć: Mężczyzna
  • Pokolenie TM-Semic
    • Półka z Kulturą
Odp: Manga a komiks
« Odpowiedź #44 dnia: Sierpień 24, 2014, 08:38:25 pm »
Czytając dziś Japońskie wachlarze Joanny Bator natknąłem się na taki opis mangi. Mam nadzieję, że będzie to czytelne.

"Nie potrafię podać niezawodnego przepisu na sukces, ale mogę podać przepis na porażkę: staraj się wszystkich zadowolić". - Herbert Bayars Swope