trawa

Autor Wątek: Manga a komiks  (Przeczytany 28002 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

N.N.

  • Gość
Odp: Manga a komiks
« Odpowiedź #90 dnia: Sierpień 27, 2014, 04:57:19 pm »

EDIT: A tak poza tym, japonskie slowo "manga", jest jak sie nie myle, okresleniem na komiks jako taki. Wobec tego Superman, Tintin itp. tez bedzie manga. To tak jakbysmy mowili o komiksach amerykanskich "comics" (przyklad w mowie niezbyt trafny, ale w pismie juz bardziej), o finskich komisach "sarjakuva", itp.

Odpowiem ci cytatem z książki Brigitte Koyamy-Richard:
"Obecnie w Japonii w wyniku ewolucji tego słowa [chodzi o słowo "manga" - N.N.], jedynie osoby urodzone przed wojną zrozumieją przez nie "komiks satyryczny lub krytyczno-polityczn publikowany w prasie". Dla następnego pokolenia oznacza ono drzeworyty z epoki Edo, nie komiksy. Te ostatnie przez wszystkie wydawnictwa i księgarnie okreslane są jako "Comics" - termin ten obejmuje wszystkie gatunki mangi. Paradoksalnie, Zachód wybrał słowo manga, nieużywane już w Japonii".
Autorka wykłada literaturę porównawczą i historię sztuki na uniwesytecie w Tokio.

Offline Lord Kupa

Odp: Manga a komiks
« Odpowiedź #91 dnia: Sierpień 27, 2014, 05:38:40 pm »
choć z drugiej strony jest na forum dział dla fanów anime/mangi więc mogłaby być ciekawa konfrontacja :wink:
Nie wiem jak dla reszty moich kolegów z działu MiA, ale jak dla mnie manga to po prostu japoński komiks i nie musi być wcale narysowany w mangowym stylu.

Offline peta18

Odp: Manga a komiks
« Odpowiedź #92 dnia: Sierpień 27, 2014, 05:41:06 pm »
Odpowiem ci cytatem z książki Brigitte Koyamy-Richard:
"Obecnie w Japonii w wyniku ewolucji tego słowa [chodzi o słowo "manga" - N.N.], jedynie osoby urodzone przed wojną zrozumieją przez nie "komiks satyryczny lub krytyczno-polityczn publikowany w prasie". Dla następnego pokolenia oznacza ono drzeworyty z epoki Edo, nie komiksy. Te ostatnie przez wszystkie wydawnictwa i księgarnie okreslane są jako "Comics" - termin ten obejmuje wszystkie gatunki mangi. Paradoksalnie, Zachód wybrał słowo manga, nieużywane już w Japonii".
Autorka wykłada literaturę porównawczą i historię sztuki na uniwesytecie w Tokio.
Dzieki serdeczne. Zatem stosowanie terminu "manga" wydaje sie byc nie na miejscu.
Buk, Hodor i Dziczyzna

Offline Garf

Odp: Manga a komiks
« Odpowiedź #93 dnia: Sierpień 27, 2014, 05:54:01 pm »
Sądzę, że termin "manga" jest już bardzo zakorzeniony, a poza tym to wygodny skrót na określenie "komiks japoński". Rugowanie tego określenia byłoby chyba walką z wiatrakami, tym bardziej, że mówi się czasem też np. o "action comics", "bande dessinee".

Po namyśle faktycznie widzę, że kryterium miejsca wydania nie za bardzo się sprawdza (mógłbym, idąc tym tropem, wyrzucić ze zbioru "literatura polska" dzieła opublikowane przez wydawnictwa emigracyjne w czasie PRL-u).

Mam więc pewien problem. Z jednej strony mangą na pewno będzie komiks stworzony przez Japończyka i napisany w "języku mangi". Z drugiej strony, pozostają pytania o euromangę i amerimangę (język mangi, niejapoński twórca) i o ewentualne komiksy w stylu amerykańskim lub europejskim stworzone przez Japończyków (japoński twórca, brak języku mangi). Choć w poprzednich postach używałem chętnie analogii do literatury, w tym wypadku jest to trochę trudniejsze (pisarze przeważnie tworzą w swoich językach).

Być może rozwiązaniem będzie zaklasyfikowanie euromangi jako odłamu komiksu europejskiego, amerimangi - amerykańskiego, a komiksów w stylu zachodnim stworzonych przez Japończyków jako odłamu komiksu japońskiego (mangi)? To prawda, że w każdym z tych przypadków autorzy nie używają języka "rodzimej" odmiany komiksu, celowo zastępując go innym językiem. Jednak moim zdaniem właśnie ta celowość i świadoma zmiana języka komiksu odróżniają ich dzieła od "oryginalnych" komiksów z kultury, do której aspirują. Inaczej mówiąc, japoński twórca użyje języka mangi w swoim dziele niejako "naturalnie". W przypadku twórcy amerimangi będzie to wynikiem przemyślanej decyzji i odrzucenia "rodzimego" języka komiksu, co wymaga pewnego ustosunkowania się do komiksu amerykańskiego, być może polemiki z jego specyfiką - mamy więc związek z komiksem amerykańskim jako takim nieobecny w "klasycznej" mandze.

Do Jarosława_D: faktycznie, istnieją pewne podobieństwa między karykaturą a SD, ale po pierwsze: SD są tworzone ogólnie według jednego schematu anatomicznego, natomiast karykatury są bardziej zróżnicowane; po drugie (i moim zdaniem ważniejsze): SD w mandze są używane w określonym, symbolicznym znaczeniu - jeśli postać ukazana jest w takiej formie, znaczy to albo, że przeżywa ona silne emocje (gniew, zaskoczenie), albo że kontekst danej sceny jest humorystyczny. Właśnie ta skonwencjonalizowana, symboliczna funkcja sprawia, że zaliczyłem SD do języka mangi. W komiksie niemangowym karykatury raczej nie mają takich konotacji (poza ogólną wymową humorystyczną), raczej nie zdarza się też, żeby dana postać była przedstawiana raz realistycznie, raz karykaturalnie, w zależności od tego, jakie emocje przeżywa.
http://garfield.com/ -  codziennie świeży Garfield!

Przypuszczalny skład kolekcji "Star Wars" od De Agostini i opisy tomów:
Część pierwsza (tomy 1-31): http://www.forum.gildia.pl/index.php/topic,9912.msg1417973.html#msg1417973
Część druga (tomy 32-46): http://www.forum.gildia.pl/index.php/topic,9912.msg1418058.html#msg1418058
Część trzecia (tomy 47-70): http://www.forum.gildia.pl/index.php/topic,9912.msg1418124.html#msg1418124

A Kamala Khan to Ms Marvel, a nie Miss Marvel, do jasnej ciasnej!

KukiOktopus

  • Gość
Odp: Manga a komiks
« Odpowiedź #94 dnia: Sierpień 27, 2014, 05:55:22 pm »
Nie wiem jak dla reszty moich kolegów z działu MiA, ale jak dla mnie manga to po prostu japoński komiks i nie musi być wcale narysowany w mangowym stylu.
Exactly, przy czym Mr. Kupa za "mangowy styl" uważa zapewne to, co Jarosław podlinkował w swoim poście.


@Garf: A juz zupełnym nieporozumieniem są dla terminy takie jak "euromanga", itp.
« Ostatnia zmiana: Sierpień 27, 2014, 05:59:27 pm wysłana przez KukiOktopus »

Offline Garf

Odp: Manga a komiks
« Odpowiedź #95 dnia: Sierpień 27, 2014, 06:06:05 pm »
@Garf: A juz zupełnym nieporozumieniem są dla terminy takie jak "euromanga", itp.

Trochę wygodniej mi używać takiego terminu niż "komiks twórcy europejskiego używający języka mangi".  :wink:

O tym, jaką różnicę widzę między "euromangą" i "amerimangą" a zwykłą mangą, piszę w poście powyżej, w którym zresztą dochodzę do wniosków podobnych do Twoich i Lorda Kupy.
http://garfield.com/ -  codziennie świeży Garfield!

Przypuszczalny skład kolekcji "Star Wars" od De Agostini i opisy tomów:
Część pierwsza (tomy 1-31): http://www.forum.gildia.pl/index.php/topic,9912.msg1417973.html#msg1417973
Część druga (tomy 32-46): http://www.forum.gildia.pl/index.php/topic,9912.msg1418058.html#msg1418058
Część trzecia (tomy 47-70): http://www.forum.gildia.pl/index.php/topic,9912.msg1418124.html#msg1418124

A Kamala Khan to Ms Marvel, a nie Miss Marvel, do jasnej ciasnej!

Offline Jaroslaw_D

  • Stolnik bracki
  • *****
  • Wiadomości: 1 643
  • Total likes: 0
  • Płeć: Mężczyzna
  • Pokolenie TM-Semic
    • Półka z Kulturą
Odp: Manga a komiks
« Odpowiedź #96 dnia: Sierpień 27, 2014, 06:31:24 pm »
Ok, czyli SD można uznać za cechę charakterystyczną komiksów rysowanych w mangowym stylu, która nie występuje w innych komiksach czy to amerykańskich czy europejskich.


Co do "euromangi" itp z kolei to ciekawa jest też sprawa z taką mangą jak The Inonncent, gdzie scenarzysta i rysownik jest japoński, natomiast pomysłodawcą jest (pracujący bodajże dla Marvela) Avi Arad. Mało tego, rysownik otwarcie mówi, że inspirował się zachodnią kulturą.
"Nie potrafię podać niezawodnego przepisu na sukces, ale mogę podać przepis na porażkę: staraj się wszystkich zadowolić". - Herbert Bayars Swope

Offline Garf

Odp: Manga a komiks
« Odpowiedź #97 dnia: Sierpień 27, 2014, 06:39:37 pm »
Taki utwór raczej zaklasyfikowałbym jako mangę. Główni twórcy to Japończycy, inspiracje zachodnią kulturą nie wypierają języka mangi ( z tego, co widzę na przykładowych planszach w Internecie, chyba są one obecne raczej w sferze tematyki czy technik rysowniczych).
http://garfield.com/ -  codziennie świeży Garfield!

Przypuszczalny skład kolekcji "Star Wars" od De Agostini i opisy tomów:
Część pierwsza (tomy 1-31): http://www.forum.gildia.pl/index.php/topic,9912.msg1417973.html#msg1417973
Część druga (tomy 32-46): http://www.forum.gildia.pl/index.php/topic,9912.msg1418058.html#msg1418058
Część trzecia (tomy 47-70): http://www.forum.gildia.pl/index.php/topic,9912.msg1418124.html#msg1418124

A Kamala Khan to Ms Marvel, a nie Miss Marvel, do jasnej ciasnej!

N.N.

  • Gość
Odp: Manga a komiks
« Odpowiedź #98 dnia: Sierpień 27, 2014, 07:45:10 pm »
Dzieki serdeczne. Zatem stosowanie terminu "manga" wydaje sie byc nie na miejscu.
Przecież jest napisane jak byk: "Zachód wybrał słowo manga, nieużywane już w Japonii".
Zachód wybraż, Zachód używa i Zachód nazywa to, co chce tym słowem nazwać, gdyż Japończycy używają słowa "comics". Tym, o czym rozmawiamy, nie jest znaczenie japońskiego słowa "manga", ale znaczenie, jakie Zachód przypisał japońskiemu słowu "manga".

Panowie, ograniczałbym mówienie o "języku mangi". W moim przekonaniu nawet komiks jako taki posługuje się jedynie kodami konwencjonalnymi, ale dla uproszczenia zgodziłbym się na mówienie o języku komiksu. Konwencja mangowa jest natomiast jedynie odmianą występującą w obrębie tego języka, takim dialektem. Można byłoby popróbować słów "konwencja", "styl" i "technika".
Do Garfa: porównanie z literaturą jest interesujące i może być produktywne. Pisarz na emigracji, piszący jednak po polsku, pozostaje pisarzem polskim. Pisarz piszący w jezyku obcym zaliczany jest do twórców literatury kraju, w języku którego pisze (Joseph Conrad, Jan Potocki). Oczywiście, w komiksie nie ma mowy o całkowitym przekładzie, co prowadxzi do trudnych do rozstrzygniecia problemów w rodzaju: czy Otomo, który narysował opowieść o Batmanie, opublikowaną w USA w zbiorze "Black&White" zrobił mangę czy nie.

Offline peta18

Odp: Manga a komiks
« Odpowiedź #99 dnia: Sierpień 27, 2014, 08:04:17 pm »
Przecież jest napisane jak byk: "Zachód wybrał słowo manga, nieużywane już w Japonii".
Zachód wybraż, Zachód używa i Zachód nazywa to, co chce tym słowem nazwać, gdyż Japończycy używają słowa "comics". Tym, o czym rozmawiamy, nie jest znaczenie japońskiego słowa "manga", ale znaczenie, jakie Zachód przypisał japońskiemu słowu "manga".
Zatem proponuje uzywac terminu "komiks japonski". Moze sie przyjmie z czasem :)
I rozmowy nt. znaczenia jakie Zachod przypisal japonskiemu slowu manga, stana sie zbedne. I zaczna sie kolejne rozmowy nt. "Komikku a komiks" :)
Buk, Hodor i Dziczyzna

Offline turucorp

Odp: Manga a komiks
« Odpowiedź #100 dnia: Sierpień 27, 2014, 08:17:51 pm »
Zatem proponuje uzywac terminu "komiks japonski". Moze sie przyjmie z czasem :)

przeciez uzywamy, o tu:
http://www.forum.gildia.pl/index.php/board,45.0.html
pamietam ile kontrowersji bylo jak dzielili dzial komiksowy na kawalki (bo po co chcemy taki dzial skoro juz jest forum MiA?), i ze nie przeszedl dzial "komiks azjatycki" :(

Offline peta18

Odp: Manga a komiks
« Odpowiedź #101 dnia: Sierpień 27, 2014, 08:20:47 pm »
przeciez uzywamy, o tu:
http://www.forum.gildia.pl/index.php/board,45.0.html
pamietam ile kontrowersji bylo jak dzielili dzial komiksowy na kawalki (bo po co chcemy taki dzial skoro juz jest forum MiA?), i ze nie przeszedl dzial "komiks azjatycki" :sad:
Ja to tak pol zartem wszystko pisze.

A co do "komiksu azjatyckiego" to szkoda, zdecydowanie lepsze okreslenie, pomimo koncentracji wokol komiksu japonskiego.
Buk, Hodor i Dziczyzna

N.N.

  • Gość
Odp: Manga a komiks
« Odpowiedź #102 dnia: Sierpień 27, 2014, 08:21:53 pm »
Zatem proponuje uzywac terminu "komiks japonski". Moze sie przyjmie z czasem :smile:
I rozmowy nt. znaczenia jakie Zachod przypisal japonskiemu slowu manga, stana sie zbedne. I zaczna sie kolejne rozmowy nt. "Komikku a komiks" :smile:

Odnoszę wrażenie, że dyskutujesz sam ze sobą, niespecjalnie zwracając uwagę na to, co wcześniej sam napisałeś i czego dotyczyła wypowiedź Twojego rozmówcy.

Offline peta18

Odp: Manga a komiks
« Odpowiedź #103 dnia: Sierpień 27, 2014, 08:23:02 pm »
Odnoszę wrażenie, że dyskutujesz sam ze sobą, niespecjalnie zwracając uwagę na to, co wcześniej sam napisałeś i czego dotyczyła wypowiedź Twojego rozmówcy.
Odnosisz dobre wrazenie :) Juz milkne w tym temacie.
Buk, Hodor i Dziczyzna

KukiOktopus

  • Gość
Odp: Manga a komiks
« Odpowiedź #104 dnia: Sierpień 27, 2014, 08:23:17 pm »
Panowie, ograniczałbym mówienie o "języku mangi". W moim przekonaniu nawet komiks jako taki posługuje się jedynie kodami konwencjonalnymi, ale dla uproszczenia zgodziłbym się na mówienie o języku komiksu. Konwencja mangowa jest natomiast jedynie odmianą występującą w obrębie tego języka, takim dialektem. Można byłoby popróbować słów "konwencja", "styl" i "technika".
A jaki jest cel mówienia o "jezyku mangi"? Załozmy, ze taki jezyk zdefiniujemy, i bedzie do tego jezyka np. nalezal SD, movement-to-movement transitions i co tam jeszcze chcecie. Czy jesli bedziemy mieli komiks japonski, ktory powszechnie uznawany jest za mange lecz w ktorym "jezyk mangi" nie jest wykorzystywany, albo jest wykorzystywany połowicznie, albo jest wykorzystywany niekonsekwentnie (np. pewne postaci mają mangowa forme a inne nie), to czy wowczas bedziemy mowic: "tak to jest manga ale taka manga, która nie posługuje się jezykiem mangi albo nie do końca ten jezyk wykorzystuje, albo wykorzystuje go niekonsekwetnie"?

N.N. i Garf, bardzo proszę o wytlumaczenie mi tego.

EDIT:
Główni twórcy to Japończycy, inspiracje zachodnią kulturą nie wypierają języka mangi ( z tego, co widzę na przykładowych planszach w Internecie, chyba są one obecne raczej w sferze tematyki czy technik rysowniczych).

Teraz dopiero zauważyłem. Czego dotyczy to zdanie: "inspiracje zachodnią kulturą nie wypieraja jezyka mangi"?
« Ostatnia zmiana: Sierpień 27, 2014, 08:40:05 pm wysłana przez KukiOktopus »