Autor Wątek: Manga a komiks  (Przeczytany 28002 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline adro

Odp: Manga a komiks
« Odpowiedź #120 dnia: Sierpień 28, 2014, 08:02:12 pm »
NN
Nie no spoko, nie odebralem Twoich wypowiedzi jako dokuczliwych, zlosliwych czy agresywnych :razz: .
No wlasnie my wszyscy z niego, ale chyba manga srodka nie inspiruje sie Tezuka az tak bardzo, moge sie mylic, czytalem/czytam tylko to, co sie ukazalo/ukazuje w Polsce i to tez nie wszystko
pzdr
PS Btw brakuje mi takich teoretycznych rozmow na gildii,  czlowiek moze sie sporo dowiedziec :razz:
tylko cisza i spokoj moga nas uratować
ALIVE AND KICKING!!!
King of Pop is dead... :(:(
Czesc Semicowi, to JUZ 20 lat!!!!
Czesc Prezydentowi RP i Jego Malzonce!!!
Czesc wszystkim poleglym pod Smolenskiem Bohaterom!!!

KukiOktopus

  • Gość
Odp: Manga a komiks
« Odpowiedź #121 dnia: Sierpień 28, 2014, 09:35:27 pm »

Wydaje mi się, że jesli już, to Adro ma raczej żal do mnie. Zapewiam Cię Adro, że nie bylo moją intencją obrazić Twojej Osoby, a jesli poczułes się urażony, to bardzo mi przykro. Tym bardziej, że rzadko się mi się zdarza spotkać Osoby tak dowcipne, jak Ty, co pokazuje niniejszy wpis:

PS2 a i serio jest tylko jeden adro, nie jestem botem i w ogole sa na tym forum ludzie, ktorzy pisza zdecydowanie wiecej postow ode mnie :lol: :razz:

Teraz jeszcze kilka słow o mandze, uswiadomilem bowiem sobie w czym tkwi moj (zaznaczam - moj) "magnowy problem". Otóż wspolczesna manga rozciągnieta jest pomiedzy dwoma biegunami "rysowniczymi": z jednej strony klasyczny Tezuka z tymi calym Disneyem i konwencjami, o których pisał Garf, z drugiej zas skrajnie realistyczny, wypełniony całą masą detali rysunkowy gekiga, w którym nie ma w ogóle Tezuki (albo ja go nie widze). Bieguny te wyznaczają swego rodzaju continuum mangowych stylów, w których "tezukowe" konwencje rysownicze są mniej lub bardziej zauwazalne, ale jednak są. Dla mnie problem stanowią komiksy japonskie totalnie realistyczne pod wzgledem rysunku (czyli te na przeciwnym biegunie do Tezuki), które byc moze nie są mangami, take jak wspomniany "Batman" Otomo. Ale pomimo tego, jakims cudem dostrzegam w nich jednak "mangowosc". Wydaje mi sie, że w moim przypadku wynika to z tego, że mniej lub bardziej swiadomie wykrywam podobienstwa w technikach rysowania różnych obiektów, ktore to techniki stosowane sa w tych mangach zbilizajacych sie do realizmu graficznego. Zwrocie uwage np. na podobienstwa w technikach rysowaniu roślinnosci albo obiektow architektonicznych (wszystko tak ućkane detalami, ze czesto wyglada jak jakies przerobione pod Photoshopem prawdziwe zdjecie), albo w technikach cieniowania. Mysle, ze o ile - jak twierdze - nie istnieje "mangowy jezyk", to jednak jest obecny jakis charakterystyczny japonski "sznyt" rysowania, który mozna zauwazyc w kazdym japonskim komiksie z grafika realistyczna. (Przypominam, ze tylko te stanowia problem, bo nie ma tam ni krzty Tezuki). Prawdopodobnie bierze sie to z tego, ze rysownicy japonscy po prostu ucza sie w swoich szkolach jak rysowac roslinnosc, architekture, ludzi, etc., i nawet jak pozniej chca od mangi uciec zainspirowani rysunkami zachodu badz swoja aktualna alternatywa, to i tak ten podstawowy warsztat im w rekach zostaje. Zatem wydaje mi sie ze, problem mangi jest bardzo podstawowy i - jak sugerowalem w jednym z moich poprzednich postow - sprowadza sie do podstawowych technik rysowania.

N.N.

  • Gość
Odp: Manga a komiks
« Odpowiedź #122 dnia: Sierpień 28, 2014, 10:03:02 pm »
Teraz jeszcze kilka słow o mandze, uswiadomilem bowiem sobie w czym tkwi moj (zaznaczam - moj) "magnowy problem". Otóż wspolczesna manga rozciągnieta jest pomiedzy dwoma biegunami "rysowniczymi": z jednej strony klasyczny Tezuka z tymi calym Disneyem i konwencjami, o których pisał Garf, z drugiej zas skrajnie realistyczny, wypełniony całą masą detali rysunkowy gekiga, w którym nie ma w ogóle Tezuki (albo ja go nie widze). Bieguny te wyznaczają swego rodzaju continuum mangowych stylów, w których "tezukowe" konwencje rysownicze są mniej lub bardziej zauwazalne, ale jednak są. Dla mnie problem stanowią komiksy japonskie totalnie realistyczne pod wzgledem rysunku (czyli te na przeciwnym biegunie do Tezuki), które byc moze nie są mangami, take jak wspomniany "Batman" Otomo. Ale pomimo tego, jakims cudem dostrzegam w nich jednak "mangowosc". Wydaje mi sie, że w moim przypadku wynika to z tego, że mniej lub bardziej swiadomie wykrywam podobienstwa w technikach rysowania różnych obiektów, ktore to techniki stosowane sa w tych mangach zbilizajacych sie do realizmu graficznego. Zwrocie uwage np. na podobienstwa w technikach rysowaniu roślinnosci albo obiektow architektonicznych (wszystko tak ućkane detalami, ze czesto wyglada jak jakies przerobione pod Photoshopem prawdziwe zdjecie), albo w technikach cieniowania. Mysle, ze o ile - jak twierdze - nie istnieje "mangowy jezyk", to jednak jest obecny jakis charakterystyczny japonski "sznyt" rysowania, który mozna zauwazyc w kazdym japonskim komiksie z grafika realistyczna. (Przypominam, ze tylko te stanowia problem, bo nie ma tam ni krzty Tezuki). Prawdopodobnie bierze sie to z tego, ze rysownicy japonscy po prostu ucza sie w swoich szkolach jak rysowac roslinnosc, architekture, ludzi, etc., i nawet jak pozniej chca od mangi uciec zainspirowani rysunkami zachodu badz swoja aktualna alternatywa, to i tak ten podstawowy warsztat im w rekach zostaje. Zatem wydaje mi sie ze, problem mangi jest bardzo podstawowy i - jak sugerowalem w jednym z moich poprzednich postow - sprowadza sie do podstawowych technik rysowania.
Gdzieś w samym środku mangi Tatsumiego jest taka scena, w której bohater dyskutuje z przyjacielem o różnicach między "mangą" a "gekigą". Polecam.
W moim odczuciu ów "japoński sznyt rysowania" to jest właśnie "manga". Cała reszta to pozór odmienności, uważany za orientalną oryginalność jedynie przez ludzi, którym nie chce się sprawdzić, skąd się to wzięło.

Offline Holsten

Odp: Manga a komiks
« Odpowiedź #123 dnia: Sierpień 29, 2014, 08:35:24 am »
Pytanie może poza głównym nurtem dyskusji, ale je zadam. Ktoś z was pisał o realistycznym rysunku mangi. Do tej pory z realistycznej mangi udało mi się nabyć HEAT i Crying Freeman. Jesteście w stanie polecić coś w tym stylu wydane na naszym rynku?

N.N.

  • Gość
Odp: Manga a komiks
« Odpowiedź #124 dnia: Sierpień 29, 2014, 09:01:28 am »
Pytanie może poza głównym nurtem dyskusji, ale je zadam. Ktoś z was pisał o realistycznym rysunku mangi. Do tej pory z realistycznej mangi udało mi się nabyć HEAT i Crying Freeman. Jesteście w stanie polecić coś w tym stylu wydane na naszym rynku?
Nie do końca rozumiem pojęcie "realistyczna manga". W moim odczuciu realistyczne są mangi Taniguchiego i Naokiego Urasawy (Monster, Pluto). Nie odmówiłbym też realizmu ani Otomo (Akira), ani Tatsumiemu (Kobiety, Życie), choć ten ostatni rysuje w sposób nieco bardziej uproszczony niż wcześniej wymienieni.
Czy chodzi Ci o sam sposób rysowania, czy też o tematykę komiksów?

Offline Holsten

Odp: Manga a komiks
« Odpowiedź #125 dnia: Sierpień 29, 2014, 10:19:12 am »
Miałem na myśli sposób rysowania.

N.N.

  • Gość
Odp: Manga a komiks
« Odpowiedź #126 dnia: Sierpień 29, 2014, 11:19:45 am »
Miałem na myśli sposób rysowania.
To zajrzyj do tych mang, które wymieniłem. Próbne plansze znajdziesz wszedzie, nawet na stronach gildii.

Offline Holsten

Odp: Manga a komiks
« Odpowiedź #127 dnia: Sierpień 29, 2014, 11:54:21 am »
Dziękuje. Spojrzę.

KukiOktopus

  • Gość
Odp: Manga a komiks
« Odpowiedź #128 dnia: Sierpień 29, 2014, 02:10:31 pm »
Gdzieś w samym środku mangi Tatsumiego jest taka scena, w której bohater dyskutuje z przyjacielem o różnicach między "mangą" a "gekigą". Polecam.
W moim odczuciu ów "japoński sznyt rysowania" to jest właśnie "manga". Cała reszta to pozór odmienności, uważany za orientalną oryginalność jedynie przez ludzi, którym nie chce się sprawdzić, skąd się to wzięło.
A oprócz wygłaszania peanów dla mistrza Tezuki i, jak mniemam, kreślenia głeboko uduchowionej filozofii mangi osadzonej głęboko w tradycji Japonii, Tatsumi wspomina coś o, powszechnie stosowaniej przez mistrzów mangi rysunku realistycznego, technice polegającej na (zwykle nieudolnym) przetworzeniu rzeczywistej fotki przy użyciu softu grafiki 2D i wstawieniu jej jako tlo, bądz nawet jako samodzielny kadr; czy wspomina o wykorzystywaniu wspomnianego softu do wypełniania (zwykle niezbyt wyszukaną i mocno powtarzalną) teksturą zamkniętych konturów (np. ubrań) i nastepnie nieudolnym maskowaniu trywialnosci tego wzorca zaledwie kilkoma kreskami tuszu; czy wspomina o tym, że mówiąc, że Otomo (albo równie mu wielki mangaka) jest wielkim rysownikiem, tak naprawde mówimy nie o jednym człowieku, tylko o mistrzu plus tuzinie pracowitych Japonskich rysujacych pszczolek, których nikt nie wymienia wsrod autorow; czy wreszcze w odpowiednim stopniu oddaje hołd należny Disneyowi za jego wkład do utworzenia podwalin dla warstwy graficznej mangi japonskiej łącznie z technikami takimi jak cinematographic, pisząc np., że jesli Tezuke uznac za boga, to Disneya należy uznac za boga bogów? Czy Tatsumi wspomina o tym wszystkim? Bo jesli nie, to czego mam szukac w proponowanym przez Ciebie komiksie? Jakiegos introspektywnego ogladu mangi postrzeganej oczami tworców Japonskich? Przeciez nie od dzis wiadmo, ze nawet uczciwa introspekcja nie jest dobrą optyką dla poszukiwania faktów obiektywnych. 

N.N.

  • Gość
Odp: Manga a komiks
« Odpowiedź #129 dnia: Sierpień 29, 2014, 02:57:33 pm »
Czy Tatsumi wspomina o tym wszystkim?
To jest opowieść faceta, który robił komiksy, o tym, jak robił komiksy. Są tam informacje o metodach pracy, źródłach inspiracji, dyskusjach nad plansża, o oglądanych filmach, odniesionych sukcesach, eksperymentach i różnych innych rzeczach. Nie ma tam głeboko uduchowionej filozofii mangi osadzonej głeboko w tradycji Japonii. Jest ponad osiemset stron autobiografii, pełnej faktów, dat, nazwisk i tytulow. Może i nie znajdziesz tam tego, czego szukasz. Zapewniam jednak, że inni czytelnicy (w mniejszym stopniu nastawieni na szukanie zaczepki) znajdą tam sporo pożytecznych informacji i całkiem sprawnie poprowadzoną opowieść.

Offline Jaroslaw_D

  • Stolnik bracki
  • *****
  • Wiadomości: 1 643
  • Total likes: 0
  • Płeć: Mężczyzna
  • Pokolenie TM-Semic
    • Półka z Kulturą
Odp: Manga a komiks
« Odpowiedź #130 dnia: Sierpień 29, 2014, 02:58:45 pm »
Cytuj
czy wreszcze w odpowiednim stopniu oddaje hołd należny Disneyowi za jego wkład do utworzenia podwalin dla warstwy graficznej mangi japonskiej łącznie z technikami takimi jak cinematographic, pisząc np., że jesli Tezuke uznac za boga, to Disneya należy uznac za boga bogów?

Nieśmiało się wtrące z tym, że i Disney szukał inspiracji u Tezuki, że choćby wymienię Kimbę Białego Lwa. Poza tym Tezuka zawsze nie ukrywa tego, że Disney był dla niego inspiracją.
 
 
Cytuj
tak naprawde mówimy nie o jednym człowieku, tylko o mistrzu plus tuzinie pracowitych Japonskich rysujacych pszczolek, których nikt nie wymienia wsrod autorow

Pytanie czy chodzi Ci o to, że tacy ludzie sa i pomagają czy o to, że nikt ich nie wymienia? Jeśli to pierwsze, to przecież jest to często stosowane w wielu komiksach (choćby Marvela czy DC), a jeśli o to drugie to owszem coś w tym jest natomiast z drugiej strony część osób, któe z nim wspołpracowała p,óźniej sama została "sławna" i wydawała swoje tytuły. Praca u Tezuki to był dla nich taki "staż". Pytanie tez czy nikt ich nie wymienia wśród autorów? Zdarza się przecież, że takie osoby są wymieniani z nazwiska przy danej mandze.
 
 
 
 
 
"Nie potrafię podać niezawodnego przepisu na sukces, ale mogę podać przepis na porażkę: staraj się wszystkich zadowolić". - Herbert Bayars Swope

KukiOktopus

  • Gość
Odp: Manga a komiks
« Odpowiedź #131 dnia: Sierpień 29, 2014, 05:20:36 pm »
Czy Tatsumi wspomina o tym wszystkim?

To jest opowieść faceta, który robił komiksy, o tym, jak robił komiksy. Są tam informacje o metodach pracy, źródłach inspiracji, dyskusjach nad plansża, o oglądanych filmach, odniesionych sukcesach, eksperymentach i różnych innych rzeczach. Nie ma tam głeboko uduchowionej filozofii mangi osadzonej głeboko w tradycji Japonii. Jest ponad osiemset stron autobiografii, pełnej faktów, dat, nazwisk i tytulow. Może i nie znajdziesz tam tego, czego szukasz. Zapewniam jednak, że inni czytelnicy (w mniejszym stopniu nastawieni na szukanie zaczepki) znajdą tam sporo pożytecznych informacji i całkiem sprawnie poprowadzoną opowieść.

Cóż, jesli Ty, profesjonalista uznajesz, że wskazane przeze mnie zagadnienie udawnia niesamowitego warsztatu rysunkowego w mandze realistycznej za pomocą zwyklych fotografii przetworzonych programami komputerowymi (co ja traktuje jako zwykle oszustwo), jest li tylko zaczepką w wątku o charakterze teoretycznym, to rzeczywiscie dyskusje na tym forum nalezy ograniczyc jedynie do mniej lub bardziej zgrabnego wychwalania akutalnie pojawiajacych sie tytułów. W moim środowisku zawodowym temat taki stałby się podstawa do gorącej dyskusji, a być może i badań nie tylko o charakterze jakościowym, ale też ilościowym. Nie ukrywam, że czuję się nieco zawiedziony, acz, jednoczesnie przyznym, że nie jestem mocno zaskoczony, pomimo tego, że nie jestem przyzwyczajony do takich reakcji w przypadku osób mieniących się naukowcami.   

N.N.

  • Gość
Odp: Manga a komiks
« Odpowiedź #132 dnia: Sierpień 29, 2014, 08:08:42 pm »

Cóż, jesli Ty, profesjonalista uznajesz, że wskazane przeze mnie zagadnienie udawnia niesamowitego warsztatu rysunkowego w mandze realistycznej za pomocą zwyklych fotografii przetworzonych programami komputerowymi (co ja traktuje jako zwykle oszustwo), jest li tylko zaczepką w wątku o charakterze teoretycznym, to rzeczywiscie dyskusje na tym forum nalezy ograniczyc jedynie do mniej lub bardziej zgrabnego wychwalania akutalnie pojawiajacych sie tytułów.
Och! Wcale tak nie uważam. Uznałem, że wspomnienie o tym wszystkim przy okazji mówienia o komiksie Tatsumiego i sformułowanie stwierdzenia, że ma on obowiązek opisać to wszystko, o czym wcześniej wspominałeś, jest zaczepką. A to różnica.
Zjawiska, o których piszesz, powinny zostać nazwane, wskazane palcem i ocenione tak, jak na to zasługują. Być może, powinny one byc uwzględnione w definicji mangi jako zjawiska zaistniałego na obszarze przemysłu kulturowego, bazujacego na tym, by jakiś towar produkować tanio, szybko i (w konsekwencji) byle jak. Jestem zdziwiony, że wspomnaiłeś o tym tak późno i to jeszcze w taki dziwny sposób. 

Cytuj
W moim środowisku zawodowym temat taki stałby się podstawa do gorącej dyskusji, a być może i badań nie tylko o charakterze jakościowym, ale też ilościowym. Nie ukrywam, że czuję się nieco zawiedziony, acz, jednoczesnie przyznym, że nie jestem mocno zaskoczony, pomimo tego, że nie jestem przyzwyczajony do takich reakcji w przypadku osób mieniących się naukowcami.   
Pozwolisz, że zapytam, jakie środowisko zawodowe masz na myśli? I że będę oczekiwał jednak poważnej odpowiedzi?



Przy okazji chciałem zauważyć, że nie jestem osobą mieniacą się naukowcem. To raczej niektórzy z użytkowników forum oczekują, że będę pełnił tutaj rolę człowieka, który każdą swoją wypowiedź opatruje bibliografią i przypisami. Wybacz, ale forum nie jest właściwym miejscem do działalności naukowej. Powiedziałbym nawet, że zupełnie się do tego nie nadaje.
« Ostatnia zmiana: Sierpień 29, 2014, 08:32:26 pm wysłana przez N.N. »

Offline melee

Odp: Manga a komiks
« Odpowiedź #133 dnia: Sierpień 29, 2014, 10:06:29 pm »
niestety nie mam nawet teraz czasu przeczytać tych materiałów, ale może coś wniosą do dyskusji, więc wklejam:


http://www.imageandnarrative.be/inarchive/narratology/aarnoudrommens.htm
http://www.mit.edu/~rei/Expl.html

KukiOktopus

  • Gość
Odp: Manga a komiks
« Odpowiedź #134 dnia: Sierpień 29, 2014, 11:29:38 pm »

[...]
Jeśli twierdzisz, że
[Ontological state sector error #8A7DA3F3 + 23D0D3i
]
[Corrected]
nakże, w świetle takiego stanu faktycznego, na Twoje pytanie mo
[Ontological state sector error #557E23A0 + 1CC23i]
[Corrected]
odpowiedzieć, że środowisko zawodowe, które miałem na myśli,
[Ontological state sector error #8723300 + 4C323i]
[Corrected]
i są to oczywiście
[Ontological state sector error #9B032C2 + 34233i]
[Corrected]

niestety nie mam nawet teraz czasu przeczytać tych materiałów, ale może coś wniosą do dyskusji, więc wklejam:http://www.imageandnarrative.be/inarchive/narratology/aarnoudrommens.htmhttp://www.mit.edu/~rei/Expl.html
Dzięki melee. Twój post jest jed
[Ontological state sector error #7272C2 + 142A3i]
[Corrected]

Z upoważnienia NRWOiAT,
Korektor temporalny H.G.
« Ostatnia zmiana: Wrzesień 02, 2014, 01:22:07 am wysłana przez KukiOktopus »