Białe plamy polskiej historii

[Gollum]

Gollum, w uczciwej? Przypomnę, że zaatakowali nas już po zawartym porozumieniu o podziale Zaolzia i w czasie, gdy prowadziliśmy ciężkie walki na wszystkich niemal granicach Nóż w plecy, powiadasz... Dodam, że zgoda na podział Zaolzia została na nas wymuszona w warunkach nadciągającej sowieckiej ofensywy. Taak, bardzo uczciwi i rycerscy ci Czesi Dodam jeszcze o przymusowej "czechizacji" polskiej młodzieży na Zaolziu połączonej z odosobnionymi na szczęście przypadkami terroru bezpośredniego. To wszystko nie usprawiedliwia hańby 1938, ale pozwala ją lepiej zrozumieć.

My zawsze rozrabiamy jak zając w kapuście, więc i wtedy też. Rosja radziecka nas nie atakowała. To my byliśmy wtedy agresorami.
Kto wymusił na nas udział w robiorze czechosłowacji? O tym nie słyszałem.
Czechizacja? Jeśli by była ostra, to by dziś tam nie było tylu Polaków.

[Baldwin]

Fakt, nie było to chlubne zachowanie.Ale nie można zapomnieć w jakich okolicznosciach Czesi odebrali ten teren Polsce.Oko za oko.Choć zaznaczam,ze uwarzam nasz czyn za haniebny

Tyle że Czesi próbowali Śląsk Cieszyński wziąć w uczciwej wojnie. A my weszliśmy od tyłu. Gdyby w 1938 roku Czesi się bronili, mogliby mówić, że wbiliśmy im nóż w plecy.

Uczciwa wojna!?.Łamiac wszelkie traktaty zaatakowali nas, gdy my prowadziliśmy krwawa i wyczerpującą wojnę z komunistyczna Rosją.Zabrali nam ziemie wczesniej nam przyznane.To własnie działania Czechów można okreslic jako cios w plecy.Nasza akcja z 1938 takim ciosem nie byla, bo Czesi bez jednego wystrzału poddawali tyły Niemcom.Nasza interwencja nic nie zmieniła.Odebraliśmy, to co nam odebrano.

[Vanin]

Heh, Baldwin, podoba mi się twój sposób myślenia

[Watcher]

Gollum, w uczciwej? Przypomnę, że zaatakowali nas już po zawartym porozumieniu o podziale Zaolzia i w czasie, gdy prowadziliśmy ciężkie walki na wszystkich niemal granicach Nóż w plecy, powiadasz... Dodam, że zgoda na podział Zaolzia została na nas wymuszona w warunkach nadciągającej sowieckiej ofensywy. Taak, bardzo uczciwi i rycerscy ci Czesi Dodam jeszcze o przymusowej "czechizacji" polskiej młodzieży na Zaolziu połączonej z odosobnionymi na szczęście przypadkami terroru bezpośredniego. To wszystko nie usprawiedliwia hańby 1938, ale pozwala ją lepiej zrozumieć.

My zawsze rozrabiamy jak zając w kapuście, więc i wtedy też. Rosja radziecka nas nie atakowała. To my byliśmy wtedy agresorami.
Kto wymusił na nas udział w robiorze czechosłowacji? O tym nie słyszałem.
Czechizacja? Jeśli by była ostra, to by dziś tam nie było tylu Polaków.

Heh, chciałem odpowiedzieć ale Baldwin wyraził prawie wszystko, co chciałem Dodam jeszcze, że czechizacja była faktem, tyle że trwała dekadę, w tak krótkim czasie nikogo jeszcze nie zdążono wynarodowić.

A teza o wojnie z bolszewikami jest baaaaardzo naciągana. Prawda jest taka, że i my i oni prowadziliśmy tam działania w stylu "zagarnąć ile się da ziemi niczyjej". No i w pewnym momencie obie strony się spotkały. I się zaczęło.

[Baldwin]

Zgadzam sie z Watcherem w 100%( co jest nieczęste )

[Kamelot]

Przyglądam się tej dyspucie i przyznaję rację, że ciemnych kart histori Polski jest sporo (o niewielu tu wspomniano) choć patrząc na inne kraje nie jesteśmy ani lepsi ani gorsi. Można oczywiście ubolewać nad wieloma faktami, nie mniej jednak często ograniczyliście się do chirurgicznego spojrzenia na problemy bez całego kontekstu i kolorytu, np. obozów jenieckich, konfliktu z Ukraińcami czy Zaolzia (tutaj to o pomstę do nieba krzyczałem i jedynie Baldwin dał odpór infaltylności autora 'uczciwej wojny' czy inny przykład spojrzenie na problem jeniecki, bądź co bądź Redaktora Adama). Trwają badania historyków nad wieloma ciemnymi kartami naszej historii wespół z historykami rosyjskimi i ukraińskimi, może pomogą wyjaśnić sporo nieścisłości i rzucą nieco światła na wydarzenia sprzed lat. Stąd też dziwi mnie nie pomiernie powtarzanie obiegowych opinii (niektóre sztandarówki zwłaszcza te dotyczące obozów jenieckich), trochę odpowiedzialności za to co wypisujecie. Dobrze też trochę poczytać obecnie toczących się polemik prasowych a nie ograniczać się do poznanej wiedzy w szkole. jednak nieco zdegustowany miłośnik historii, tej ciemnej także. pozdr!

[Michał Adam Kuc]

W naszej historii chwali sie naszych królów, narzekając jednocześnie na polską szlachtę... A np. moim zdaniem oczywiście, jednymi z najgorszych władców w naszej historii byli obaj Zygmuntowie (Stary i August - zresztą trzeci, Waza to też nie był aniołek). Wiele się mówi o ich kulturze i mecenacie sztuki, ale polityka...
Shołdowane Prusy miały byc włączone do Polski po śmierci spadkobierców Albrechta i tak by sie zdażyło gdyby nie Zygmunt Stary (z sobie tylko znanego powodu przełożył ten przywilej na kolejna dynastię).
Podczas konfliktów o królewszczyzny szlachta chciała siłą odbierać je magnaterii, i co? król (August) stanął po stronie magnatów!
Podczas konfliku z Watykanem, prymas Polski stanął po stronie Polski i zaproponował Augustowi stworzenie kościoła polskiego i co... oczywiście król zmiękł
A już Radziwiłówna... no cóż, może to i jest romantyczne, ale przez ten romantyzm Polska straciła dynastię...
A Mohacz? Gdyby Stary wspomógł wtedy rodzine...

Błędne rozumowanie. POczytaj sobie więcej na temat okoliczności politycznych czasów dwóch ostatnich Jagiellonów wtedy sam sobie odpowiesz na większość swoich zarzutów. Jedynie tego kościoła narodowego trochę szkoda.

[Michał Adam Kuc]

Wstdyliwe wydarzenia a raczej zaniechania w historii Polski.
1. Nie zniszczenie zakonu po wielkiej wojnie

Nie było na to ani sił, ani środków

2. Nie zniszczenie zakonu po hołdzie pruskim

No jak to, hołd pruski właśnie zlikwidował Zakon

3. Nie wybudowanie potężniej floty gdy dostaliśmy w swoje ręce inflanty ok 1566

Za co? I po co?

4. Przy pomocy 10 tyś Lisowczyków można było zyskać Śląsk lub Pomorzez Zach w wojnie 30-letniej a i tak cały czas być sojusznikiem Cesarstwa.

Święta prawda

5. Brak wojny z Turcją i krymem w 1647 za Władysława IV (to miało b. poważne konsekwencje)..

Poważne konsekwencje wynikły z degeneracji ustroju, a wojna? Nie udało się jej wywołać bo ustrój był zdegenerowan

6. Zbyt duże poleganie na Napoleonie.
7. Pozostawienie Petlury i armi Bułaka-Bałachowicza samym sobie(ale to nie jest dokońca nasza wina bo zachód nam w tej wojnie raczej nie pomagał a my nie mogliśmy już jej sami prowadzić)
7. Wiara w "'sojuszników" z zachodu.

Polacy to naród "nie do końca rozsądny"

[Michał Adam Kuc]

Misiaczki moje. Ciemnych kart polskiej historii jest od groma. W podręcznkach szkolnych ich nie znajdziecie, bo według dydaktyków historia nie ma uczyć, tylko wychowywać. Kto z was wie, że Jagiełło wydał zakaz brania Krzyżaków w niewolę pod Grunwaldem, sankcjonując niejako ich mordowanie?, albo, że Kościuszko był pod Maciejowicami pijany w sztok? - a takich rzeczy jst mnóstwo. Niestety odkryć polskich historyków nie zamieszcza się w podręcznikach, stosując ciągle lelewiczowską, nartyrologiczną historiografię polską. Nie twierdzę, że mamy same czarne karty historii, jest wiele jasnych, ale też i sporo brudu można u nas zbnaleźć.
Pozdrawiam

[Gollum]

3. Nie wybudowanie potężniej floty gdy dostaliśmy w swoje ręce inflanty ok 1566

Za co? I po co?

Za co by się znalazło, wszak Gdańsk czy Ryga były zamożnymi miastami i to im zależało na flocie. Po co - a choćby żeby to nie Szwecja, ale Rzplita uczyniła Bałtyk morzem wewnętrznym.
Ale nie było "woli politycznej". Królowie Jagiellonowie to litewskie szczury lądowe, uważające morze za coś diabelskiego, magnaci i hetmani to samo. A ci, którzy chcieli, to nieszlachetnie urodzone miejskie łyki, nic to, że niejednokrotnie bogatsze od wielu magnatów.

[Pers]

Za co by się znalazło, wszak Gdańsk czy Ryga były zamożnymi miastami i to im zależało na flocie. Po co - a choćby żeby to nie Szwecja, ale Rzplita uczyniła Bałtyk morzem wewnętrznym.
Ale nie było "woli politycznej". Królowie Jagiellonowie to litewskie szczury lądowe, uważające morze za coś diabelskiego, magnaci i hetmani to samo. A ci, którzy chcieli, to nieszlachetnie urodzone miejskie łyki, nic to, że niejednokrotnie bogatsze od wielu magnatów.

Po pierwsze, co jak co, ale Gdańsk nie miał najmniejszej ochoty na istnienie polskiej floty na Bałtyku (o finansowaniu juz nie wspomne). O stasunku ÓWCZESNEGO Gdańska do Polski wiele mówi chocby jego późniejszy rokosz za czasów Batorego. Dla Gdańska Polska flota wojenna to byłby po prostu bat nad jego głową.

Co do obu królów to racja. Dla nich jednym z głównych wrogów było Ks. moskiewskie, które floty żadnej nie posiadało, ze Szwedami wówczas jeszcze najgorzej nie żyliśmy...

Szlachta - niestety nasza historia zrobiła ze szlachty najbardziej winną wszystkich naszych grzechów. A moim zdaniem szlachta XVI w. to był jeśli nie najlepszy, to napewno jeden z najlepszych "żywiołów" w Polsce - na pewno wyżej ich cenię (mówię o szlachcie za czasów obu Jagiellonów!!), niż obu Zygmuntów. A jeśli chodzi o nasz temat, to jednym z warunków elekcji Walezego było właśnie stworzenie nam silnej floty!

[Gollum]

Po pierwsze, co jak co, ale Gdańsk nie miał najmniejszej ochoty na istnienie polskiej floty na Bałtyku (o finansowaniu juz nie wspomne). O stasunku ÓWCZESNEGO Gdańska do Polski wiele mówi chocby jego późniejszy rokosz za czasów Batorego. Dla Gdańska Polska flota wojenna to byłby po prostu bat nad jego głową.

Owszem, gdy było spokojnie, to Gdańskowi żadna flota poza handlową nie była potrzebna. Ale kiedy robiło sie gorąco, to miasta same finansowały jej budowę. O ile pamietam, budowę okrętów, które walczyły z Krzyżakami na Zalewie Wiślanym sfinansowały właśnie miasta pomorskie, w tym Gdańsk.

[Pers]

Owszem, gdy było spokojnie, to Gdańskowi żadna flota poza handlową nie była potrzebna. Ale kiedy robiło sie gorąco, to miasta same finansowały jej budowę. O ile pamietam, budowę okrętów, które walczyły z Krzyżakami na Zalewie Wiślanym sfinansowały właśnie miasta pomorskie, w tym Gdańsk.

Masz oczywiście rację, tylko, że ja cały czas mówię o Gdańsku połowy XVI w. (za obu Zygmuntów i Batorego). Gdańsk XV w. był całkiem innym miastem. Miał wielkiego wroga NA LĄDZIE - Krzyżaków, z którymi bez pomocy Polski nie miał szans. Za Jagiellonów Gdańsk nie miał właściwie poważnych wrogów (oprócz wydumanego - Polski łaszczącej sie niby na ich bogactwa), było to w dodatku miasto o wiele bogatsze od tego XV wiecznego - dzieki handlowi zbożem - przez co bardziej "dumne". Jeśli chodzi o stosunek ówczesnego Gdańska do polskiej floty, to przypomnieć jeszcze można sprawe stracenia kilku polskich kapitanów-kaperów królewskich...
Dopiero później Batory i jego armia, a jeszcze bardziej zagrożenie szwedzkie spowodowało wzrost ciepłych uczuć mieszczan gdańskich względem Polski Wiedzieli, że obcy królowie NAPRAWDE zajmą się ich sakiewkami

[Gollum]

Jeśli chodzi o stosunek ówczesnego Gdańska do polskiej floty, to przypomnieć jeszcze można sprawe stracenia kilku polskich kapitanów-kaperów królewskich...

Jeśli się idzie po najmniejszej linii oporu i budując flotę robi się nie sprawną formację, ale zatrudnia się piratów, którzy po przejściu na królewski żołd dalej robią to samo co dotąd, to ja się wcale Gdańszczanom nie dziwię.

[Pers]

Jeśli się idzie po najmniejszej linii oporu i budując flotę robi się nie sprawną formację, ale zatrudnia się piratów, którzy po przejściu na królewski żołd dalej robią to samo co dotąd, to ja się wcale Gdańszczanom nie dziwię.

Tyle, ze zatrudnianie kaperów było w ówczesnym czasie rzeczą normalną i wcale nie naganną. A co jak co, ale polskie miasto do polskich kaperów chyba nie powinno mieć pretensji?
Pretensje mogli zaś mieć tylko bogaci kupcy (rajcy), bo przeszkadzali im handlowac z kim chcieli - z wrogami królestwa także... Nie po raz pierwszy prywata i krótkowzroczność brała tam górę nad innymi względami... I to oni przede wszystkim spowodowali uwięzienie i skazanie naszych kaperów.