Autor Wątek: Cud nad Wisłą  (Przeczytany 8051 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline Gollum

Cud nad Wisłą
« dnia: Sierpień 15, 2003, 10:39:05 am »
Czy świętowany dziś Cud nad Wisłą jest godzien, by być świętem wojska?

Offline krytyk

Cud nad Wisłą
« Odpowiedź #1 dnia: Sierpień 15, 2003, 10:50:42 am »
Po pierwsze nie żaden "Cud" tylko Bitwa Warszawska. Pamietaj że cudem nazwali to przeciwnicy polityczni Piłsudzkiego i bylo to ewidentne zafałszowanie historii.
Tak to zdecydowanie dobra data na świeto naszej armii, w końcu najwieksze polskie zwyciestwo od bardzo długiego czasu.

Offline Gollum

Cud nad Wisłą
« Odpowiedź #2 dnia: Sierpień 15, 2003, 10:58:27 am »
Moim zdaniem nie.
Po piewrwsze, juz z powodu nazwy. Sugeruje ona niedwuznacznie, że zwycięstwo nie jest zasługą armii.
I rzeczywiście tak było. Armia Czerwona tak długo i daleko goniła naszych, że linie zaopatrzenia wydłużyły się jej do absurdu, a oddziały też były mocno ponapinane terytorialnie, jak - nie przymierzając - balon. W takiej sytuacji wystarczyła nawet mała szpilka w postaci niewielkiego kontrnatarcia, by wszystko z hukiem się zawaliło. I dokładnie to samo stało się wtedy. Tuchaczewski popełnił tu jeden z podstawowych błędów strategicznych (ponoć zdawał sobie z niego sprawę, tylko nie sądził, że polska armia będzie jeszcze do czegokolwiek zdolna). To samo popełnił Attyla na Polach Katalaunijskich, Mongołowie w Europie, Karol Gustaw w Polsce, Napoleon pod Moskwą, a po Tuchaczewskim jeszcze raz powtórzyli Hitler w ZSRR i Japończycy na Pacyfiku. Nie było to więc świetne zwycięstwo,  a tylko nieświadome wykorzystanie sytuacji; nasi musieli kontratakować, bo wycofywać się gdzie już nie było.
Żeby było smieszniej, to nazwę cud stosowali nawet piłsudczycy, co świadczy niedobrze o ich inteligencji. Z punktu widzenie ludu zwycięstwo nad jancykrystem to cud dokonany przez matkę Boska w dniu jej święta. Endecy też mówili że to był cud, bo cudem było wygrać bitwę z takim dowódcą jak Piłsudski.
Po drugie, to data polityczna. Uznano ja za święto po odzyskaniu niepodległości, kiedy to głównym propagandowym wrogiem Polski była Rosja Radziecka. Symbolizowało zwycięstwo nad tąże.
Święto przywrócono, gdy naszym głównym propagandowym wrogiem znów była Rosja Radziecka nic to, że już praktycznie nieistniejąca.
Moim zdaniem za święto wojska nadaje się inna data, pokazująca faktycznie zdolności naszego dowódcy i odwagę żołnierzy. Tu nie było ani zdolności dowódcy (choć planowi Rozwadowskiego nie można odmówić klasy), ani odwagi żołnierzy. Ich stan ducha można ukreslić raczej jako skrajne przerażenie, które przeradza się ze strachu w agresję. Na tej samej zasadzi złapana w rękę mysz gryzie.

Offline Baldwin

Cud nad Wisłą
« Odpowiedź #3 dnia: Sierpień 15, 2003, 11:04:48 am »
W sumie częściowo zgadzam sie z Gollumem.Tylko jaka inna data mogłaby być świetem wojska?

Offline Gollum

Cud nad Wisłą
« Odpowiedź #4 dnia: Sierpień 15, 2003, 11:57:58 am »
I tu jest poważny problem:

Cedynia? Podejrzewam się, że Mieszko i Czcibor mieli przewagę nad Hodonem. Ale głowy nie dam.

Niemcza? Głogów? Niekoniecznie, zważywszy że mieszkańcy tych grodów mieli do wyboru albo utrzymanie się i przeżycie, albo smierć, czy to z ręki wroga, czy własnego władcy, gdyby poddali gród.

Grunwald? Zbyt dużą przewagę liczebną mieliśmy. Ale możnaby tą datę użyć, zważywszy na fakt nowatorskiej jak na warunki europejskie roli wodza.

Kłuszyn? Kircholm? Przewaga liczebna wroga była poważna (w przypadku Kłuszyna 5:1). Ja bardziej bym się skłaniał ku Kircholmowi, gdzie przewaga była mniejsza i liczyła się przede wszstkim umiejętna taktyka Chodkiewicza. No i była to pierwsza poważna bitwa z uzyciem naszej najlepszej w historii fromacji, husarii.

Wiedeń? Za dużo tu ojców zwycięstwa. Owszem, spuszczenie husarii ze stoków Kahlenbergu na Turków było skuteczne i decydujące, ale to nie my byliśmy tu siłą przewodnią (27 tysięcy), lecz Austriacy (43 tys. plus wiele tysięcy obrońców miasta).

Racławice? W sumie bitwa nie była rozstrzygnięta, gdyż kosynierzy rozbili tylko rosyjską awangardę przed dotarciem na miejsce głównych sił. A poza tym wyszłoby wtedy na jaw, że nasz wielki bohater narodowy dowodząc bitwa był kompletnie pijany.

Somosierra? 3 tysiące Hiszpanów z 16 armatami kontra 200 polskim szablom i do tego strata tylko 18 ludzi to jest coś. Ale to nie była nasza wojna, lecz napoleon naszymi rękami tłumił powstanie hiszpańskie.

Iganie? Przewaga była po stronie rosyjskiej, a zwyciestwo nasze. Może to?

Monte Cassino? Niemcy byli już tak wyczerpani pięciomiesięcznymi niemal atakami wszelkich mozliwych nacji Imperium Brytyjskiego, że w końcu musieli paść. Ale i tak pierwsze natarcie naszych odparli. Że udało się zdobyć wzgórze Andersowi to przypadek. Gdyby dowódca posłał do walki II korpus wcześniej, to zwycięstwo święciliby Gurkhowie, Nowozelandczycy czy Irlandczycy, a my mielibyśmy w naszej martyrologii kolejną rzeź.

Offline Baldwin

Cud nad Wisłą
« Odpowiedź #5 dnia: Sierpień 15, 2003, 12:16:08 pm »
Cytat: "Gollum"

Grunwald? Zbyt dużą przewagę liczebną mieliśmy. Ale możnaby tą datę użyć, zważywszy na fakt nowatorskiej jak na warunki europejskie roli wodza.


Moze to nie do konca będzie zwiazane z tematem,ale ja zawsze bronię tej bitwy,jako wielkiego i wspaniałego trimfu.  :) .Nasza pzrewaga pod Grunwaldem nie była taka duza(zresztą dyskusyjne jest jaka ona była, i jaka dokładnie liczna wojsk staneła po obu stronach).Poza tym znaczną część naszych sił stanowiło pospolite ruszenie i lekkozbrojna piechota, podczas gdy niemal całe siły Krzyzackie były złożone z rycerstwa,kopijników i pancernych...

Wracając do tematu.Nie wiem,czy tak zamierzchłe zajscia,jak Cedynia czy Głogów można by uznać za powód do obchodzenia dnia armii.Ja myśle,że dobrym dniem, dla takich obchodów,byłby dzień zwycięstwa nad III Rzeszą.

Offline Gollum

Cud nad Wisłą
« Odpowiedź #6 dnia: Sierpień 15, 2003, 12:28:42 pm »
Cytat: "Baldwin"
Ja myśle,że dobrym dniem, dla takich obchodów,byłby dzień zwycięstwa nad III Rzeszą.

Tyle że nie było to nasze zwycięstwo. My robiliśmy tam za psa, który może co najwyżej szarpać za nogawkę.

Offline Baldwin

Cud nad Wisłą
« Odpowiedź #7 dnia: Sierpień 15, 2003, 12:32:55 pm »
E,  bez przesady.Jesli chodzi o udział w rozbiciu nazizmu to 4 miejsce my zajmujemy.Jest sobie czego powinszować.Poza tym 3 wyjścia naprawde nie widze....

Offline Gollum

Cud nad Wisłą
« Odpowiedź #8 dnia: Sierpień 15, 2003, 12:49:40 pm »
Zgoda, czwarte miejsce mieliśmy, tyle że układ sił wygladał tak: ZSRR, USA, Wielka Brytania, długo, długo nic i dopiero Polska.

Offline Baldwin

Cud nad Wisłą
« Odpowiedź #9 dnia: Sierpień 15, 2003, 01:02:26 pm »
To fakt,ale mimo wszystko....

Offline krytyk

Cud nad Wisłą
« Odpowiedź #10 dnia: Sierpień 15, 2003, 01:18:19 pm »
Czwarte miejsce w koalicji antyhitlerowskiej? Przepraszam ale nie badzcie śmieszni. Co z tego że Polacy walczyli cała wojne? To Francuzi dostali strefe okupacyjną w Niemczech. Francja sie (troche) liczyła , Polska niestety nie.
Zwyciestwo na III Rzeszą naszym świetem? Jakie to zwyciestwo skoro wojne rozpoczynało tj. zostało zatakowane wolne państwo, kończyło satelickie wobec jednego z napastników (17 września!) oraz nie uznawany przez aliantów, którym tak wiernie służył, rząd na emigracji.
Nie lekceważcie 1920 roku w końcu ta bitwa ocaliła państwo polskie, którego nie było o tylu lat.

Offline krytyk

Cud nad Wisłą
« Odpowiedź #11 dnia: Sierpień 15, 2003, 01:43:12 pm »
Cytat: "Gollum"
I tu jest poważny problem:
Cedynia? Podejrzewam się, że Mieszko i Czcibor mieli przewagę nad Hodonem....


Ciekawy post. Myśle ze zasługuje na odzielny temat, który zaraz załoze.

Offline BobGray

Cud nad Wisłą
« Odpowiedź #12 dnia: Sierpień 16, 2003, 05:46:19 pm »
Bitwa Warszawska była bardzo wazna, chociaż chyba nie aż tak jak twierdzą niektórzy( Polacy z definicji mają skłonności do wyolbrzymiania wszystkiego co z Polską związane). Na pewno uchroniła Europę przed dalszym ciągiem wojny, ale na pewno nie groziło Europie( całej!) dostanie się w szpony Sowietów! Sami czerowni byli jeszcze za słabi, żeby wojować z całą Europą. Lecz Niemcom groziło zostanie krajem komunistycznym, podobnie jak republikom nadbałtyckim i państwom powstałym po  rozpadzie Austro- Węgier. Cudu tu nie było, cud był  nad Marną, bo tam Niemcy powinni wygrać. A wczoraj oglądałem film o gen. Hallerze, w którym z tonu wypowiedzi można było wywnioskować, że bardziej przyczynił się do zwycięstwa niż Piłsudski. Co o tym myślicie?
A święto jak święto może być. Dzień wolny od pracy i lepsze filmy w telewizji...

Offline Baldwin

Cud nad Wisłą
« Odpowiedź #13 dnia: Sierpień 17, 2003, 01:35:25 am »
Cytat: "BobGray"
Bitwa Warszawska była bardzo wazna, chociaż chyba nie aż tak jak twierdzą niektórzy( Polacy z definicji mają skłonności do wyolbrzymiania wszystkiego co z Polską związane). Na pewno uchroniła Europę przed dalszym ciągiem wojny, ale na pewno nie groziło Europie( całej!) dostanie się w szpony Sowietów! Sami czerowni byli jeszcze za słabi, żeby wojować z całą Europą. Lecz Niemcom groziło zostanie krajem komunistycznym, podobnie jak republikom nadbałtyckim i państwom powstałym po  rozpadzie Austro- Węgier. Cudu tu nie było, cud był  nad Marną, bo tam Niemcy powinni wygrać.



Zgadzam sie w zupełności z wypowiedzią kolegi. :) Nic dodać, nic ując.

Offline Gollum

Cud nad Wisłą
« Odpowiedź #14 dnia: Sierpień 17, 2003, 10:22:49 am »
Cytat: "BobGray"
o gen. Hallerze, w którym z tonu wypowiedzi można było wywnioskować, że bardziej przyczynił się do zwycięstwa niż Piłsudski. Co o tym myślicie?

Z wojskowego punktu widzenia tak. Haller był wojskowym i miał na koncie parę porządnie przeprowadzonych kampanii. Natomiast Piłsudski to tylko cywil zafascynowany mundurem, coś jak Stalin czy Hitler.

 

anything